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PSYCHOMEDIA
Salute Mentale e Comunicazione
Dibattiti svoltisi sulla Lista PM-PT Psicoterapia

Dibattito sull'articolo di Merton M. Gill
 
avvenuto nella Lista "Psicoterapia" di PSYCHOMEDIA (PM-PT)
da febbraio a giugno 1999
 

Editing a cura di Antonio M. Favero e Paolo Migone


Terza e ultima parte

 

14 maggio 1999, GIAN PAOLO SCANO:

Finalmente trovo tempo per profittare dello "spiraglio". Vorrei, però, evitare di parlare di "costruttivismo". Ho letto la bella mail di Giordano: è più che sufficiente! Preferisco raccogliere la polpetta che ha offerto e riposizionarmi sulla psicoterapia.

Il saggio di Benvenuto è dotto, seducente e seduttivo. Si avvolge in una confezione-regalo accattivante e leggera, che induce il lettore ad addormentare ogni nascente "non sono d'accordo". Cosi egli può trovarsi ad aver ingoiato inavvertitamente un metro cubo di leggerissimo piombo. Quasi tutte le affermazioni dell'Autore riguardo al "ciò che si fa" sono condivisibili. Ogni terapista esercita inevitabilmente quel genere di attività ermeneutica resa necessaria dal fatto che conosciamo a partire da contesti e "contesti di contesti". lo fa Benvenuto, tu, io. Lo faceva Freud. Questo asserto apparentemente fattuale non implica tuttavia né che la psicoterapia consista essenzialmente nell'attività ermeneutica né che si possa ridurre ad ermeneutica-"suo-malgrado" l'impresa teorico-concettuale di S. Freud né che si debba rinunciare al compito scientifico. Anzittutto, mi pare che Benvenuto, malgrado la sottolineatura della interpretazione come "atto" e "fatto", sorvoli sulla sostanza interattiva, sulle strutture dell'"essere-con", sulla co-costruzione della "storia" e cioè su quanto rimanda all'esperire piuttosto che al ri-conoscere. Al di là di ciò, trovo disturbante l'insinuazione (certo non esplicita) che "Freud, suo malgrado, non ha fatto che questo". Ciò che Freud ha fatto deve essere studiato da un punto di vista storico-critico e collocato nel quadro epistemologico e concettuale del suo tempo; il risultato può essere rapportato al quadro epistemologico e culturale attuale e, se necessario, "tradotto" nei termini di quest'ultimo. Può non piacere, ma non è un incidente di percorso che la psicoanalisi sia stata costruita da Freud come scienza naturale. Freud, monista, fisicalista, era del tutto estraneo alla distinzione assiologica tra i due mondi. Il fatto che il suo contesto fisicalista lo abbia indotto a un riduzionismo radicale non implica che si possa e si debba rinunciare alla riduzione e alla scienza, relegando la psicoanalisi all'ambito delle singolarità. L'importanza del programma freudiano consiste nell'aver saputo fornire per la prima volta nella storia delle scienze una teoria in grado di coordinare la biologia e la storia . Per quanto mi riguarda questo resta il compito della scienza di riferimento della psicoterapia. Il terapista nella sua azione clinica si muove dentro una singolarità, ma i vincoli e le configurazioni delle singolarità, il caso e la necessità, che regolano in esse l'intersezione della biologia, della cultura e della storia, sono oggetto di indagine scientifica da parte dell'osservatore. L'intreccio di quella singolare e complessa costruzione che chiamiamo "io" (e la relazione tra due "Io"), pertiene alla biologia allo stesso modo della tela del ragno o della diga dei castori e non se ne affranca per assurgere a una differente ontologia, salvo introdurre una mente terza, trascendente. Questo lo ha ben spiegato Giordano. Io credo che la biologia della conoscenza offra oggi un orizzonte in grado di consentire la ripresa del programma freudiano di correlare strettamente biologia e storia in una unica teoria. Dentro la singolarità della storia terapista e paziente possono esperire una "verità" che è "in primo luogo un'emozione, un affetto, la meraviglia di trovarsi di fronte a qualcosa che si svela"? Sono pronto a sottoscrivere questa bella espressione, ma sono anche consapevole dell'urgenza di spiegare in termini forse meno poetici, ma più operativi il suo significato e le condizioni del suo verificarsi. Questo spetta all'osservatore-scienziato, che è specialista del "come" e non del "cosa". Lo scienziato-osservatore costruisce la rete; man mano tesse reti a maglie sempre più strette, che catturano pesci-verità sempre più minuti. Egli non è certo né della rete né del pescato e inventa strumenti per individure tracce di pesci sfuggiti alla rete. Se ne trova anche una sola, deve ritessere la rete, per catturare quei pesci più piccoli. Anche se avesse pescato tutto il pesce, non potrebbe saperlo, perchè non può prescindere dalla rete, ma i pesci pescati hanno un buon sapore! Il cauto pescatore di Popper non corre il rischio dello scetticismo; al contrario, corre lo stesso rischio del tuo ricercatore "oggettivo", quello dell'illusione dogmatica della certezza. Io non so se questo è costruttivismo (nel senso della biologia della conoscenza certamente lo è!), ma, poiché, ultimamente, troppi narratologi ed ermeneuti si vanno iscrivendo a questo partito, per quanto mi riguarda, non ho intenzione di chiedere la tessera.

15 maggio 1999, TULLIO CARERE:

Caro Scano, tu contesti la pretesa che la psicoterapia possa ridursi a ermeneutica: per quanto mi riguarda, sono del tutto d'accordo. La pretesa che la psicoterapia si riduca a ermeneutica vale come quella che si riduca a scienza: sono riduzionismi che ritagliano una parte dell'operazione terapeutica e pretendono che sia il tutto. Se si chiama "scientismo" la posizione di coloro che considerano la scienza come l'unica modalità conoscitiva valida, si potranno chiamare "ermeneuticisti" coloro che fanno lo stesso con l'ermeneutica. Non metterei però tra costoro Benvenuto, che al contrario nello stesso articolo prende chiaramente posizione contro il dualismo diltheyano: "la scommessa storica della psicoanalisi è consistita nello spezzare la barriera diltheyana tra spiegazione e comprensione, tra la determinazione delle cause e l'enunciazione dei significati". Lo psicoterapeuta ha bisogno di entrambi gli approcci, quello scientifico e quello ermeneutico-fenomenologico, oltre che della capacità di integrarli. Impresa peraltro votata a sicuro scacco, se si confonde la scienza con la biologia. La biologia è solo una disciplina scientifica tra tante, prodotta dall'applicazione del metodo scientifico ai fenomeni biologici. Considerare l'interazione psicoterapeutica come "null'altro che" un fenomeno biologico sarebbe solo un altro riduzionismo, anche se la biologia può offrire modelli e metafore utili a illuminare alcuni aspetti dell'operazione terapeutica.

Dici poi che:
>... Benvenuto, malgrado la sottolineatura della
>interpretazione come "atto" e "fatto", sorvoli sulla sostanza interattiva,
>sulle strutture dell' "essere-con", sulla co-costruzione della "storia" e
>cioè su quanto rimanda all'esperire piuttosto che al ri-conoscere.

Anch'io ho sorvolato "sulla sostanza interattiva", nel mio commento a Benvenuto, ma questo non significa che ne sottovaluti l'importanza. L'aspetto interattivo-esperienziale, sia implicito sia deliberato, è essenziale a mio avviso sia per produrre esperienze riparative (necessarie quando il sé è insufficientemente strutturato a causa di deficit precedenti di fattori maturativi: cioè quasi sempre), sia per produrre esperienze che facilitano l'insight e la conoscenza in generale. Mi ha fatto piacere che tu abbia approfittato dello "spiraglio".

19 maggio 1999, GIAN PAOLO SCANO:

Non penso né che la scienza sia "l'unica modalità conoscitiva valida" né che si debba o possa "considerare l'interazione psicoterapeutica come "null'altro che" un fenomeno biologico". Non penso nemmeno che Carere mi attribuisca davvero queste affermazioni che, dal mio punto di vista non meno che dal suo, sarebbero da considerare qualcosa di più e di peggio che "riduzionismi". Ho riflettuto sulla frase che avevo scritto ("Io credo che la biologia della conoscenza offra oggi un orizzonte in grado di consentire la ripresa del programma freudiano di correlare strettamente biologia e storia in una unica teoria") e forse se qualcuno me l'avesse indirizzata anch'io avrei avuto qualche dubbio e magari anche il bisogno di puntualizzarne il significato. Il fatto è che la necessità di sintesi forse porta a massimizzare i punti ritenuti da chi scrive più icasticamente espressivi e distintivi delle proprie posizioni con il risutato spiacevole di favorire le affermazioni assertive (chiare per chi scrive ma non per chi legge), di massimizzare le divergenze e promuovere qualche esasperazione ideologica.

Provo comunque a precisare. "Biologia" e "storia" nella mia affermazione non indicano la "biologia" o la "storia" in quanto discipline e sono d'accordo che, il tal caso, l'impresa sarebbe votata a sicuro scacco. Intendevo invece sottolineare che la costruzione di un "Io" così come la conoscenza o la conoscenza della conoscenza sono eventi che si collocano nel "territorio della biologia" e che la rete che il cauto pescatore popperiano dovrebbe costruire per cogliere questo tipo di pesci dovrebbe essere intessuta a partire da questa pertinenza. La contrapposizione tra cause e significato è invece una conseguenza del dualismo cartesiano ( e più alla lunga del platonismo e della traduzione cristiana del platonismo) che contrappone i due mondi, rendendo difficile la costruzione di un quadro che renda possibile la copresenza degli approcci e la loro integrazione che anche tu ritieni necessarie. Anzi la contrapposizione dei due mondi penso possa essere considerato il seme di tutti i "riduzionismi" e il principale ostacolo a una corretta "riduzione". La costruzione di qualunque teoria implica, infatti, una "riduzione" altrimenti non si potrebbe costruire alcun tipo di "chilogrammo" per pesare quel cemento, cui faceva riferimento Giordano recentemente. Esistono già vari modelli che consentono questo tipo di integrazione: a puro titolo di esempio cito quello di Damasio, quello di Edelman (darwinismo neurale), quello di Minsky (La società della mente) e quello di Dennet.

23 maggio 1999, LUCA PANSERI:

Cari colleghi, vorrei esprimere alcune riflessioni scaturite dal dibattito in lista. Ringrazio molto Carere, Giordano e Scano per l'opportunità che mi hanno fornito di confrontare due differenti modalità di approccio epistemologico alla psicoterapia. Ho inoltre potuto assistere, contemporaneamente al dibattito telematico e da esso stimolata, alla messa in scena nel mio personale "teatrino psichico" della rappresentazione di due personaggi che in esso coabitano : il costruttivista radicale (lo scettico) e il ricercatore di verità. Allo stato attuale posso dire di avere trovato più interessante e ricco di prospettive l' approccio epistemologico del ricercatore di verità rispetto a quello del costruttivista. Cercherò di spiegarne brevemente i motivi.

In primo luogo ritengo fondamentale, come psicoterapeuta impegnato nel tentativo di affrontare la sofferenza mentale, definire se ciò di cui mi occupo appartenga all'ambito di un sapere scientifico e abbia una connessione con la "realtà" o se invece sia solamente una costruzione teorica e una convenzione. In questo senso la prospettiva di Carere, che individua la necessità di fare riferimento a un ambito teorico "neutro" (referente ontologico) mi sembra permetta un confronto fra la realtà di ciò che si dice e si fa evitando di arenarsi nelle secche degli "effetti di linguaggio " e delle convenzioni.

Non ho ancora una cultura epistemologica che mi permetta di addentrarmi nella questione con l'adeguata competenza argomentativa e terminologica. Nonostante ciò ritengo indispensabile decidere fra queste due posizioni e utilizzo, per il momento, come principale criterio di scelta "l' effetto/affetto di verità" che la proposta del ricercatore suscita dentro di me svelando nuovi orizzonti di conoscenza e cura. Sento al contrario che non mi porta molto lontano la proposta /pretesa di Giordano (e dello scettico che si annida dentro di me) di ritenere che "qualsiasi cosa noi possiamo dire sulla verità e sulla realtà la diciamo (solo ) attraverso la nostra costituzione biologica". E' evidente che ciò porti a considerare il S.N. "come un reticolo chiuso, serrato in sé" e ad entrare in una situazione in cui l'uomo si trova "in ogni senso chiuso in se stesso" (sono parole tratte da una mail di Gaetano Giordano). Per un terapeuta che cerca una comunicazione autentica ritengo che questa sia una prospettiva un po' inquietante. Penso invece come Carere che "un confronto si può fare se in primo luogo si stabilisce che si sta cercando la verità altrimenti si continua a sviluppare solipsisticamente un pensiero che si avvolge su se stesso. Credo che solo ponendo questioni di verità si possa stare in qualche modo sulle sue tracce. Certamente lo scettico richiederà a gran voce "dimostrazioni scientifiche" che gli dimostrino questa verità. Credo che a questo proposito possa essere utile ricordare l'ammonimento espresso dal fisico americano Alan Sokal durante un dibattito a cui ho assistito nei giorni scorsi a Milano. Egli criticando l'atteggiamento positivista e riduzionista di chi cerca solo nella fisica e nella matematica dimostrazioni valide di concetti filosofici ha portato numerosi esempi tratti dal suo ultimo libro ("Imposture intellettuali. Quale deve essere il rapporto fra filosofia e scienza". Garzanti 1999). Sokal ha mostrato come eminenti intellettuali (tra cui Lacan) hanno ripetutamente abusato del linguaggio fisico- matematico per impressionare e intimidire il lettore ma finendo per divenire essi stessi vittime della loro "grossolana incompetenza o disonestà intellettuale". Mi auguro di tutto cuore che questo non ci succeda.

23 maggio 1999, SALVATORE MANAI:

Condivido l'importanza del quesito epistemologico e gnoseologico posto da Luca Panseri e in generale apprezzo molto la riflessione che è in corso in questo forum. Dice Luca Panseri:

>In primo luogo ritengo fondamentale, come psicoterapeuta impegnato nel
>tentativo di affrontare la sofferenza mentale, definire se ciò di cui mi
>occupo appartenga all'ambito di un sapere scientifico e abbia una
>connessione con la "realtà" o se invece sia solamente una costruzione
>teorica e una convenzione.

Mi chiedo se potrebbe esserci di qualche aiuto il concetto di monismo anomalo (Anomalous monism) di Donald Davidson. Nel sito del Massachusetts Institute of Technology è reperibile un articolo scritto dallo stesso autore. Si accede al sito, previa registrazione gratuita, dall'indirizzo http://mitpress.mit.edu/MITECS/index.html

In sostanza Davidson associa a una tesi di autonomia esplicativa della psicologia nei confronti delle scienze fisiche, una teoria dell'identità degli eventi mentali e fisici. In questo modo secondo l'autore la spiegazione psicologica è irriducibile alla spiegazione fisica, pur mantenendo un corretto statuto scientifico. Che ne pensate? Se può essere utile, ho una traduzione "fatta in casa" dell'articolo di Davidson.

24 maggio 1999, MARCO LONGO:

Dice Salvatore Manai :
>In sostanza Davidson associa a una tesi di autonomia esplicativa della
>psicologia nei confronti delle scienze fisiche, una teoria dell'identità
>degli eventi mentali e fisici. In questo modo secondo l'autore la
>spiegazione psicologica è irriducibile alla spiegazione fisica, pur
>mantenendo un corretto statuto scientifico.

Avendo sempre apprezzato l'insegnamento di Bion sul "pensiero senza pensatore", cioè del pensiero tendente al vero e come tale necessariamente non legato ad ogni singolo individuo pensante, ma frutto del lavoro di elaborazione di un gruppo (sulla base dei contributi individuali, ma superandoli tutti nella costruzione di un pensiero condiviso ... in un certo momento almeno) non posso che sentirmi in "accordo" ... e intendo proprio nel senso musicale del termine: cioè non nel senso di una sempre difficile piena condivisione del pensiero di un altro, essendo anche ben diverse certe premesse teoriche, delle quali anch'io come tutti ho bisogno, ma di una piacevole sensazione di risonanza armonica. Se la verità vera e ultima è in fondo in fondo del tutto inconoscibile per chiunque di noi, per quanto il nostro "ricercar pensando" sia supportato da un sincero e genuino sforzo intellettuale, comunque e sempre il portato del nostro modo personale di cercare di coprendere il vero tende a restere monco o orbo (a meno di una inauspicabile onnipotenza) ... tranne che non venga r-accordato in un pensiero comune (come gli strumenti-sti di un'orchestra). Forse io crederò troppo nel gruppo (in cui con Bion mi sembra di cogliere un livello protomentale, legato all'inconscio e quindi anche al biologico del gruppo e dei membri, ed un livello evoluto, legato al lavoro comune del gruppo, cioè al tentativo di pensare insieme, superando i condizionamenti teorici e/o difensivi individuali), ma ritengo che solo lo sforzo collettivo può fornire un contributo essenziale per un avvicinamento alla verità ... non l'interpretazione quindi, che resta forse più uno "strumento" (oltretutto da utilizzare con parsimonia estrema, secondo me) all'interno del setting, ma la con-di-visione degli "strumentisti" (se volete, in un certo senso, si potrebbe anche parlare di replicabilità... se non dell'esperimento, almeno del portato dell'esperienza ... e quindi, attraverso una via paradossale, anche di scientificità) e la costruzione del "senso comune"... e anche in questo senso Bion (visto che oggi lo sto citando e ricitando, probabilmente troppo e a sproposito, scusate; tra l'altro ben sapendo che la cosa non gli farebbe per nulla piacere) ci aiuta parlandoci di una "parte narcisistica" della nostra personalità e del nostro pensiero, quella legata solo al sentire personale e fortemente condizionata dal proprio essere, e di una "parte socialistica", quella generosamente aperta al confronto con gli altri ... e alla costruzione, per l'appunto

25 maggio 1999, GAETANO GIORDANO:

Rispondo a Luca Panseri per chiarire ulteriormente il mio punto di vista. L'idea che il "costruttivismo" operi al di fuori della scienza, costruendo teorie senza alcun nesso con quanto osserva, è una idea quanto meno inadeguata a spiegare cosa è il costruttivismo. Di più: è quella che nella logica oggettivistica si dice "falsa" ed esprime solo delle premesse non verificate che tu dai per scontate. Queste:

- la vera scienza è solo quella dell'oggettività
- occorre concordare sull'esistenza di una (sola) verità, terza agli osservatori
- tale verità è esperibile come tale al di fuori delle premesse biologiche dell'osservatore.

Una volta che ci si convalida queste premesse da solo, è chiaro che l'unica vera scienza è quella della logica oggettiva, l'unica che a te appare adeguata. Al proposito, devo segnalare però un fatto - ignorato dai molti che utilizzano la logica dell'oggettività e che criticano le posizioni costruttivistiche: il costruttivismo si attiene molto strettamente alle risultanze di laboratorio e - anzi - nasce proprio dalla biologia. Di fatto, è la spiegazione - attraverso la biologia - di quel fenomeno che chiamiamo "conoscenza" . Che poi questo turbi gli animi di quanti vogliono confermato un mondo spiegato attraverso l'obbiettività, e li costringa all'utilizzo di supposizioni filosofiche per contraddirlo, è - purtroppo - un altro argomento. Luca Panseri dice anche:

>In questo senso la prospettiva di Carere, che individua la necessità di
>fare riferimento a un ambito teorico "neutro" (referente ontologico) mi
>sembra permetta un confronto fra la realtà di ciò che si dice e si fa
>evitando di arenarsi nelle secche degli "effetti di linguaggio " e delle convenzioni.

Il fatto che si senta la necessita di un "concetto" non implica che quanto esso descriva esista davvero e sia esperibile come tale nella nostra prassi scientifica. Anzi: proprio il bisogno di esso può essere il motivo per cui lo si osserva: il fatto che esso "individui una necessità" ed "eviti di arenarsi nelle secche del linguaggio", può indurre lo sperimentatore a crearlo per dare una spiegazione adeguata a ciò che osserva e deve spiegare. La scienza è piena di questi arbitri concettuali, e certo l'assunto che la scienza attualmente dimostra l'esistenza di un quid è un assunto che nella storia della scienza ha mostrato tutti i suoi limiti. Da Galileo in poi, mi sembra. Il dato curioso - per me - è che tali fraintendimenti emergono proprio grazie alle proprietà del linguaggio, quelle secche che si vorrebbero evitare e che invece balzano qui più evidenti (a me ) che mai. Il potere del linguaggio è di fatto questo: dal mio punto di vista (Biologia della Conoscenza) ogni cosa che può esser detta sembra esistere, e questo proprio perché la "realtà" emerge nel linguaggio come spiegazione della prassi dello sperimentatore. Conseguentemente, ogni concetto - solo perché espresso linguisticamente – sembra avere una sua realtà. Di fatto, che si possa pensare ad un "referente ontologico neutro", non implica che esso esista. Capisco molto bene lo sconcerto di Panseri di fronte alla mia affermazione secondo la quale "qualsiasi cosa noi possiamo dire sulla verità e sulla realtà la diciamo (solo) attraverso la nostra costituzione biologica". Cio dovrebbe tuttavia indurlo a riflettere se la spiegazione data ad un fenomeno non nasca proprio per tacitare lo sconcerto. D'altra parte, il metodo scientifico non può essere una fisarmonica, che si allarga e si restringe a seconda dell'aria che si vuol suonare, e può esser spento quando fa ulteriormente comodo spegnerlo. Pertanto, se si usa il metodo scientifico per convalidare le proprie asserzioni, io pretendo che se si vuole confutare una una asserzione scientifica, occorra farlo attraverso un metodo scientifico e non una argomentazione filosofica. La mia affermazione su "verità e costituzione biologica" va dunque confutata in questo senso. E non perché qualunque asserzione vada convalidata o confutata attraverso il metodo scientifico (ivi compresa quella, ad esempio, che gli asini volano), ma perché è evidente alla scienza che la nostra relazione col mondo è comunque grandemente influenzata dalla biologia attraverso la quale la esprimiamo. Il problema è se possiamo dire qualcosa dal di fuori di essa. In altre parole, è ora di chiarire bene proprio questo punto di vista sulle asserzioni scientifiche.

Ogni affermazione che facciamo su noi stessi e sul mondo, porta con se le coerenze del dominio linguistico cui appartiene, e dunque i criteri che regolano le coerenze e - dallo sviluppo di queste - la convalida del suo esprimersi. Un’affermazione filosofica – ad esempio - porta con sé le regole della filosofia: deve dunque essere sviluppata in questo dominio e convalidare ed esser convalidata nell'ambito di esso. Una affermazione scientifica, invece, deve trovare la convalida delle proprie coerenze nell’ambito delle spiegazioni scientifiche, cioè nell’ambito di quelle che la comunità scientifica accetta come regole per la spiegazione scientifica. Quando parliamo di "oggettività", dobbiamo dunque sviluppare la convalida delle nostre asserzioni nei domini di riflessione linguistica nei quali le poniamo: il che implica che la prova dell'oggettività e della sua esperibilità come terzo estraneo all'osservatore deve aversi nell'ambito di quelle spiegazioni che definiamo come "scientifiche". Ora, affermare che per discutere della realtà ci serve un referente ontologico neutro, e rigettare in base a tale assunto l'asserzione che "qualsiasi cosa noi possiamo dire sulla verità e sulla realtà la diciamo (solo ) attraverso la nostra costituzione biologica" è un procedere nell'ambito delle supposizioni filosofiche. Di fatto, il procedere in quest'ambito e in questo modo è un classico esempio di procedere non scientifico: per convalidare l'oggettività e la scientificità dell'oggettività, si ricorre ad una supposizione filosofica. In altri termini, è proprio nel procedere del credo oggettivista che viene violata proprio la regola prima che ne sta alla base, e cioè che l'oggettività deve essere dimostrata attraverso l'oggettività. Se poi questo è impossibile perché un quid non dimostra sé stesso, occorre concludere che la comprensione dell'oggettività evidenzia la propria autoreferenzialità. Per quanto mi riguarda, sono infatti abbastanza stanco della presunzione dell'oggettivista che, per convalidare le proprie premesse, le viola di continuo, dimostrandomi l'oggettività attraverso il contrario dell'oggettività, appunto attraverso un procedimento che non ha nulla né di scientifico, né di oggettivo, né di dimostrato. Certo, non si può pretendere di dimostrarmi che l'oggettività, la realtà, il referente ontologico neutro esistano solo perché noi li "vediamo".

Anche lo schizofrenico "vede" e "sente" ciò che nel suo delirio gli si appalesa come reale, ma questo non ci basta a convalidare le sue asserzioni. Checché la scienza dell'oggettività voglia ammettere, è proprio questo il punto in cui l'edificio concettuale della dimostrazione dell'oggettiva attraverso l'oggettività diviene indimostrabile, se la si studia da un punto di vista biologico e si continua a pretendere una spiegazione dalla scienza senza confondere il dominio esplicativo in cui si opera. Per così dire, citando Escher, questo è il punto in cui la Galleria in cui è appeso il Quadro dimostra di esser nel dipinto quanto il dipinto è dentro di essa.

Dice Panseri:
>Per un terapeuta che cerca una comunicazione autentica ritengo che questa
>sia una prospettiva un po' inquietante.

Il fatto che un dato venga esperito come inquietante non significa che vada rigettato il dato. E per quanto mi riguarda potrebbe essere inquietante proprio il dato opposto: vendere come "autentica" una comunicazione che è tutt'altro che autentica.

Per quanto mi riguarda, infatti, la comunicazione "non autentica", è tale proprio proprio nel mondo dell'oggettività. E per un motivo molto semplice: perché nel mondo dell'oggettività esiste l'obbligo di convalidare ogni asserzione nell'ambito della dicotomia aristotelica del "vero/falso". Questo presuppone che ogni comunicazione diventi "realmente" autentica quando ciò che è vero è detto come vero, e ciò che è falso è detto come falso. E questo punto prima o poi arriva: detto in altro modo (perché il tempo è una spiegazione che diamo al manifestarsi di un sistema) questo significa che in ogni conversare basato sulla logica aristotelica incombe sempre questa minaccia. Uno dei partecipandi forse sta dicendo il falso. Nella situazione terapeutica ciò implica che il malato abbia comunque qualcosa di sbagliato, o comunque che qualunque suo esprimersi sarà alla fine - e per definizione, altrimenti si esce dalla logica dell'oggettività - convalidata come "vera" o come "falsa". In questo senso, la tua comunicazione non sarà mai "autentica", perché prima o poi imporrà le tue premesse al paziente.

Dice inoltre Panseri :
>Penso invece come Carere che "un confronto si può fare se in primo luogo
>si stabilisce che si sta cercando la verità" altrimenti si continua a
>sviluppare solipsisticamente un pensiero che si avvolge su se stesso.

Questo è un dogma del Carere (o di chi usa questa asserzione come pietra fondamentale di ogni dialogo). Per quanto mi riguarda posso sostenere - e credo molto più validamente - tutt'altra argomentazione. Questa: << Un confronto si può fare se in primo luogo si stabilisce che si sta cercando un confronto >>. Se per avere un confronto occorre cercare entro premesse stabilite e dare per scontato che quelle del Carere (o chi per lui: questa non è una asserzione sul Carere) siano le uniche premesse accettabili, entriamo sì nel campo della vessazione e della totale impossibilità di dialogo. E della accettazione dell'altro come altro.

Dice ancora Panseri:
>Credo che solo ponendo questioni di verità si possa stare in qualche modo sulle sue tracce.

Grazie tante! Il problema vero, e grave, è che poi si accusa il costruttivista di essere "autoreferenziale" solo perché afferma che sono proprio le asserzioni come questa ad essere autoreferenziali ( e dunque non vere e non false). E' ovvio infatti che si può stare sulle tracce della verità solo ponendo questioni di verità. Perdonami, ma il liocorno, l'Araba Fenice, e - il riferimento non è casuale - anche le streghe da bruciare e gli untori che propagandavano la peste, venivano cercati con la stessa logica. E' "vero" infatti (e qui si dimostra appunto tutta la forza di questo "vero") che solo ponendo questioni sulle streghe e sugli untori si può stare in qualche modo sulle tracce delle streghe e degli untori.

Con quali risultati per le "streghe", gli "untori", così come per i "malati" si è visto. Il discorso era infatti nelle premesse di questa ricerca. E non solo: era soprattutto nella definizione dell'importanza che si deve dare al "vero" in una spiegazione. Se invece della verità si fosse infatti cercata la convalida nella adeguatezza della spiegazione, si sarebbe potuto scoprire qualcosa di diverso rispetto alla logica delle streghe e della peste. Chiarisco dunque subito - stante la solita obiezione che ricevo a questo punto: che ritengo adeguato ciò che è Etico.

Ancora Panseri:
>Certamente lo scettico richiederà a gran voce "dimostrazioni scientifiche"
>che gli dimostrino questa verità.

Ovvio: e purtroppo non basta la diagnosi di scetticismo e l'importanza data al tono di voce a convincere del contrario, dato che è il mondo dell'oggettività che pretende di dare - appunto a gran voce e per fugare ogni scetticismo - evidenze oggettive. Dunque: mi sembra ovvio concludere che se volete dimostrare l'oggettività, dovete darmi dimostrazioni oggettive. D'altra parte, nella logica dell'oggettività, ogni asserzione scientifica è convalidata dall'oggettività e ogni evento oggettivo è convalidabile scientificamente. Nella mia logica, è dunque proprio questo l'abuso: violare le premesse che reggono il concetto e la dimostrazione di oggettività quando nel discorso si apre una crepa logica che obbliga a rivedere le premesse da cui si parte per convalidare l'oggettività e il metodo utilizzato per oggettivarla come tale. Conseguentemente, o vi è una coerenza nell'edificio esplicativo dell'oggettività, o occorre cominciare a pensare che il punto di vista dell'oggettività non ha nulla dell'oggettività che intende dimostrare. Riprendo dunque una asserzione del Carere al proposito:

>Se si ammette che dalla collaborazione tra facoltà noetica e
>dianoetica [cioè intuitiva e discorsiva]
>si ottiene almeno un certo accesso al reale
>(parziale, problematico, provvisorio quanto si voglia), il dialogo è
>possibile, anzi desiderabile e necessario. Invece tra credenti in miti
>diversi è una perdita di tempo, come ho detto e ribadisco.

Se tu, Panseri, mi parli di "oggettività", è ovvio che devi dimostrarmi nel dominio dell'oggettività convalidata attraverso l'oggettività:

- cosa siano la "facoltà noetica e dianoetica ", o perlomeno quali dimensioni cognitive e biologiche esprimano, o perlomeno quando posso definire tale il loro esistere e prodursi;

- in che termini vi sia una loro "collaborazione" e in che termini vada parametrato quel "certo accesso al reale" che offrono;

e questo proprio per evitare che l'uso di questi concetti crei le premesse per un totale arbitrio, in base al quale ogni asserzione che non si intende convalidare viene invalidata (siamo in una logica di "vero/falso") attraverso la sua attribuzione ad una o più di queste categorie:

- l'asserzione non è fondata sull'uso delle facoltà noetica e dianoetica o su una loro sufficiente collaborazione;

- l'asserzione non rientra fra quelle che hanno accesso al reale perché al di sotto della soglia di quel certo accesso che pretendo come minimo per convalidare un'asserzione.

D'altra parte - ripeto: se queste sono supposizioni filosofiche non possono essere utilizzate per convalidare una spiegazione scientifica. Se non lo sono, vanno dimostrate scientificamente. Il che equivale a dire che in assenza di tali esplicazioni:

- mentre io do una dimostrazione che la dimostrazione di oggettività è fondata su un paradosso, perché non viene dimostrata attraverso l'oggettività ma attraverso il ricorso a supposizioni filosofiche che - proprio dal punto di vista dell'oggettività - sono l'antitesi dell'oggettività, scopro che – al contrario - proprio chi parla di "oggettività" non dimostra perché il mio discorso sia "falso";

- mi appare evidente che la chiusura al dialogo avviene proprio allorché la verità è trattata da chi vi crede come gli irriducibili credenti trattano il loro inespugnabile mito. Extra ecclesiam nulla salus, dicevano ai tempi dell'Inquisizione. Che erano gli stessi di quelli degli untori (più o meno, o da un punto di vista della "storia" della scienza). Il che implica che io non voglio abolire la verità: voglio metterla fra parentesi perché ritengo che nel consesso umano essa vada concordata nell'Etica.

Non conosco il libro di Alan Sokal, ma credo che sarei d'accordo con l'autore. Occorre difatti intendersi sulle premesse, e mi meraviglia che tu porti, a critica delle mie tesi, una critica CONTRO l'atteggiamento positivistico e riduzionistico. Forse una svista o un refuso sono responsabili di questa tua citazione. Colgo tuttavia lo spunto per esprimere il mio punto di vista: perché di fatto proprio questa citazione impone di riconsiderare cosa significa "oggettivazione" nel linguaggio del consesso scientifico. E' chiaro che il tentare di dimostrare verità filosofiche "abusando del linguaggio fisico- matematico per impressionare e intimidire il lettore ma finendo per divenire essi stessi vittime della loro grossolana incompetenza o disonestà intellettuale" è un atteggiamento che nasce proprio perché si attribuisce al linguaggio della matematica e della fisica il potere di rendere tutto oggettivo, dunque vero e valido. Cioè: dal mio punto di vista, l'inganno non è soltanto nell'uso dei linguaggi della matematica e della fisica al di fuori del dominio cui appartengono. Devo anche spiegare perché ciò avviene: e ciò può avvenire solo a ragione del potere pseudo-oggettivante di questi linguaggi e del nostro attribuire all'oggettività valore di obbligazione nel discorso. Se non si assumesse ai linguaggi della matematica e della fisica la natura di asserzioni oggettive sull'oggettività, non potrebbero essere utilizzati per dar forza oggettivante ad asserzioni che vogliono dimostrarsi oggettive. D'altra parte, se l'oggettività non avesse valore di obbligazione, non vi sarebbe bisogno di utilizzare in modo arbitrario un linguaggio che apparentemente conduce ad essa, vale a dire confondendo i domini linguistici in cui le asserzione vengono poste. D'altra parte, questa è la logica che emerge allorché si misconosce che ciò che definiamo "realtà" e ciò che definiamo "autocoscienza" emergono come tali solo nel linguaggio. Vorrei dunque ricordare, prima che a chi legge venga un colpo, che nel costruttivismo il criterio di convalida di una asserzione non è la sua oggettività ma la sua adeguatezza come spiegazione. Ripetendo - ancora una volta - che è adeguato ciò che è Etico. Ciò significa - e ripeto anche questo - che una affermazione che si definisce "autoreferenziale" non afferma di sé di esser vera, ma - semmai - che emerge da sé stessa e cerca la sua convalida nel suo essere "adeguata" a spiegare i fenomeni che osserva. Nel "costruttivismo" o, meglio, nel pensiero dell'Autopoiesi, questo avviene attraverso l'unico studio che da un punto di vista scientifico a me appare adeguato, e cioè attraverso lo studio della conoscenza come fenomeno biologico. Questo implica che l'accusa di dogmatismo non solo sia un falso epistemologico molto grave, ma forse anche un pericoloso modo di invertire proprio le prospettive di partenza e occultare che la dimostrazione scientifica manca proprio nella logica dell'oggettività. A scanso di equivoci, ricordo qui che Maturana ha dato una brillante dimostrazione in vari scritti di come l'obiettività non sia necessaria nella convalida delle spiegazioni scientifiche. Dogmatico a me risulta l'opposto. Cioè il tentativo di convalidare un discorso oggettivo attraverso asserzioni filosofiche non dimostrate oggettivamente: é proprio questa la definizione che mi dà, di tale procedere, la stessa logica dell'oggettività. Al contrario, sono io che parlo proprio spiegando (sottolineo: spiegando, perché ogni cosa è detta da un osservatore ad un altro osservatore) dei dati scientifici, e per farlo non ricorro ad asserzioni estranee ai domini linguistici della scienza. Resta da chiarire un punto: come è possibile sopravvivere in un mondo che, apparentemente, nega ogni "realtà" e ogni "regola"?

Riprendiamo dunque il discorso dello schizofrenico e del criterio con cui affrontiamo la sua esperienza delle "voci". Anche lo schizofrenico giura infatti di vedere e sentire quello che sente e quello che vede, ma noi lo definiamo "schizofrenico" proprio perché lo giura: da questo punto di vista, la "verità" e l’ "oggettività", così come vengono presentate, possono dunque essere solo ipotesi statistiche: nessuno può infatti giurare che, solo perché in tanti non sentiamo le "voci", le voci che lo schizofrenico dice di udire non esistono. Non vediamo nemmeno gli infrarossi, eppure esistono. Sempre a rigor di logica, non si può poi escludere che lo schizofrenico abbia accesso a fenomeni a noi per adesso percettivamente preclusi. Tale affermazione – che sto usando solo in senso esplicativamente paradossale – ha comunque un conforto epistemologico e scientifico nelle asserzioni del premio Nobel Murray Gell-Mann sull’infinità degli Universi possibili di cui noi esperiremmo solo una infinitesimale parte. (si veda: Di Trocchio, Il Genio Incompreso, Mondadori). Al di fuori comunque di queste iperbole, il punto è dunque trovare il dominio linguistico nel quale l’asserzione "le voci udite dallo schizofrenico non esistono" ha una sua coerenza esplicativa (e non dunque: nel quale "è vera"). D'altra parte, procedendo in senso totalmente opposto, giudicherenno "psicopatico" comunque chi sostenesse di vedere il mondo a infrarossi: ora che sappiamo che esistono gli infrarossi, il criterio per giudicare folle uno non risiederebbe nell'esistenza o meno degli infrarossi. Uno dei punti da discutere al proposito è l'esperienza mistica. In questo senso, mi sembra importante dilungarmi sull'esperienza mistica, quella accreditata come tale dalla comunità religiosa che la comunità scientifica riconosce come tale, proprio perché è innegabile che essa apre un criterio di differenza nelle coerenze con cui vengono creati nella logica dell'oggettività i criteri di "vero / falso", specialmente in relazione ai criteri di convalida delle "percezioni" e in relazione all'importanza di queste "percezioni" nel determinare le nostre spiegazioni a ciò che esperiamo del "mondo". Vale a dire, considerare - per deduzione coerente - ciò che la scienza e la psichiatria ci dicono o non ci dicono di sé stesse attraverso il loro spiegare o non spiegare quelle esperienze descritte come "visioni", colloqui con l'ultraterreno, e via di seguito, e accreditate come tali dalla comunità religiosa riconosciuta come autorevole. A rigor di logica, la scienza dell'oggettività obbliga a dare una risposta: o si tratta di un delirio, o non si tratta di un delirio. C'è dunque da chiedersi se la risposta dello psichiatra "non-cattolico" possa essere differente da quella dello psichiatra "cattolico" - e, in primis, chiedersi in base a quale criterio oggettivo la psichiatria "cattolica" riconosce come "autorevole" un consesso religioso che convalida o non convalida una definizione di non pertinenza "terrena" a certi fenomeni. E questo comporta uno sviluppo ancora più fondamentale: costringe cioè chiedersi in base a quale criterio "scientifico" si possa porre la già detta differenza fra "delirio" ed "esperienza mistica" riconosciuta come tale: chiedendosi in base oggettività si decide chi decide cosa, e - soprattutto - chiedendosi se tutte queste differenze tra le differenze non aprano una definitiva crepa logica in una scienza che convalida le proprie asserzioni col criterio dell'oggettività. Se le valutazioni dello psichiatra "cattolico" poggiano infatti su coerenze differenti da quelle dello psichiatra non cattolico, occorre drasticamente rivedere il concetto di "verità/falsità" e le coerenze in base alle quali viene utilizzato. D'altra parte, è proprio qui che occorre chiedersi come mai queste differenze non vengano mai discusse come differenze: di fatto, aprono una crepa logica non indifferente nella convalida delle asserzioni attraverso l'oggettività. La psichiatria "non cattolica" - per così dire - non può non avere un'opinione su tali differenze, e non può non rendersi conto che la differenza fra il "vero" ed il "falso" è nelle premesse in base alle quali si definisce il contesto in cui l'osservatore opera. Se si nega che l'esperienza mistica sia religiosa e sia spiegabile attraverso una realtà ultraterrena, si deve di necessità dare una risposta alla natura del fenomeno, e la si deve dare in modo che non contraddica le premesse di "verso/falso" in base alle quali si opera. La psichiatria che non ammette come di natura ultraterrena l'esperienza mistica, dovrebbe dunque ammettere che una tale convalida o è inadeguata a spiegare tutti i fenomeni che osserva, o poggia su premesse di volta in volta ridefinite come tali: non può difatti disinteressarsi di dare una risposta a tali fenomeni e non può darla in termini contraddittori. D'altra parte, anche la psichiatria che ammette come religiosa l'esperienza religiosa non può rimuovere l'evidenza che in scienza il punto di distinzione fra ciò che è scienza e ciò che non lo è rischia di essere - appunto – una questione di fede. Si può anche dire - da questo punto di vista - che la scienza non spiega tutto, sottintendendo che vi sono realtà non terrene inaccessibili alle nostre spiegazioni. Il che però non implica che tutto quello che non si può spiegare sia solamente ultraterreno: mancano di fatto i criteri per definire i relativi confini, e occorre dunque rivedere quando ci si può rendere conto che una esperienza ultraterrena sia solo tale. Al tempo stesso, se vuole operare nella logica dell'oggettività, la psichiatria "non-cattolica" ha solo un'alternativa. O rivede le coerenze in base alle quali convalida come "vera" o "falsa" una "percezione", o si interroga sul perché non può mettere in opera tale revisione.

E' qui dunque che secondo me occorre porsi la domanda nel senso in cui se la poneva Einstein: Le teorie scientifiche sono libere creazioni della mente umana. Com’è che rendono allora intelligibile l’Universo? (cit. in H. Maturana, La objetividad – un argumento para obligar – ined. In Italia, o in: Autocoscienza e Realtà, Raffaello Cortina Editore). In altri termini, se le percezioni non sono distinguibili dalle illusioni, come spiego che quelle che noi possiamo esperire come tali ci rendono comunque possibile l'operare nel mondo? Premetto dunque che il problema non è nel negare o no "la realtà": il punto è che io trovo non adeguato spiegare attraverso tale concetto/percezione l'esperienza che l'essere umano ha del suo vivere e - approfondendo il discorso - quel fenomeno studiabile biologicamente che è la conoscenza. In questo senso, il discorso sulla "realtà" e sulle spiegazioni che ne diamo è semplice. Le spiegazioni scientifiche non spiegano un mondo oggettivo, spiegano ma le esperienze dello sperimentatore (o dell'osservatore, in questo senso, sinonimi). In questa logica, le spiegazioni scientifiche servono a creare le premesse per esperienze comuni e condivisibili, vincolate alle stesse coerenze. Da questo punto di vista, è metaforicamente utile rifarsi alla logica per la quale è necessario depositare - pur essendo "oggettivamente" conoscibili da tutti - i campioni del Sistema Metrico Decimale, depositati presso il Museo di Parigi, che costituiscono di fondo la pietra angolare del metodo scientifico (sia nella prassi, sia nella logica che sottendono). E' chiaro infatti che stabilire un punto di riferimento in modo preciso e accurato (il chilo deve essere pari al peso di un decimetro cubo di acqua posto al livello del mare e 4 di temperatura) implica che ogni misura scientifica, e dunque ogni spiegazione scientifica, si fonda sull'aver concordato modelli per esperire prassi esplicative. Altrimenti, la misura per misurare le misure sarebbe autoevidente ed autoevidenziantesi. In altri termini, la scienza non opera appunto attraverso il vero o il falso, ma attraverso la possibilità di esperire prassi coerenti fra loro (e con le loro premesse). Quando queste coerenze vengono meno non si esce dal dominio della "verità" (e non si afferma dunque il "falso"), ma si opera in un differente dominio esplicativo: come diceva Bateson, è qui che lo schizofrenico mangia il menu, perché vede che c'è "il" mangiare In questo senso, il problema dello schizofrenico non è nella falsità o nella veridicità delle voci che asserisce di percepire, ma nel suo operare in differenti domini di spiegazione del proprio vivere, e nel nostro valutare come disfunzionale tale operare.

Da un punto di vista biologico, ciò che definiamo "conoscenza" è infatti un comportamento definito adeguato al contesto nel quale lo osserviamo. Dimostriamo di "conoscere" un ambiente - dunque di averne una "percezione corretta e valida" - allorché un osservatore esterno definisce il nostro comportamento adeguato nelle interazioni con l'ambiente. Ciò comporta una conseguenza molto evidente. Se il problema della conoscenza è nella definizione di adeguatezza data in relazione ad un contesto, è chiaro che ridiscutere il contesto significa poter ridiscutere il concetto di adeguatezza. In questo senso, non c'è limite a ciò che può essere definito "adeguato" e il limite di questa adeguatezza è appunto nell'Etica, cioè nel mettere al centro delle proprie premesse la consapevolezza che è adeguato ciò che riconosce a fondamento del processo umano il fenomeno sociale, cioè l'accettazione dell'altro come legittimo altro. E' chiaro qui che la verità può essere appunto concordata ma non posseduta, ed è dunque un'ipotesi fra parentesi. Operando invece attraverso la convalida delle asserzioni nella logica di vero o falso, arriva il momento in cui non si può discutere più, perché il modello non lo permette: è il momento in cui occorre decidere che una posizione e una asserzione sono o vere o false. Nella logica costruttivista, questo punto non arriva mai, perché il disaccordo è un funzionare dell'osservatore in domini esplicativi differenti e la conoscenza è in relazione al contesto in cui spieghiamo un comportamento come "conoscenza" (in questo senso, possiamo anche dire che ogni comportamento è conoscenza e ogni conoscenza è comportamento). Ma a questo punto mi sembra di aver adeguatamente dimostrato come sia proprio il mondo dell'oggettività convalidata attraverso l'oggettività che esclude ogni possibilità di dialogo e accordo, dal momento che discussione crolla nella definitiva scelta fra "vero" e "falso", mentre nel mondo del costruttivista può non esserci fine al dialogo.

25 maggio 1999, GIAN PAOLO SCANO:

Non voglio intromettermi né nel "teatrino psichico" di Panseri (né nella discussione tra Carere e Giordano), ma prendo spunto dal teatrino per allestire un palcoscenico ulteriore in cui inviterò lo "scettico" e il ricercatore di verità" e chiederò loro di recitare per me una seduta di psicoterapia con un loro paziente immaginario. Malgrado mi sforzi, non mi riesce di immaginare che si comportino in modo sostanzialmente differente, fatte salve le differenze di stile, di tecnica, di personalità. Certo, se forzo un po’ la mano e chiedo allo "scettico" di essere davvero "scettico" (nel senso di "non posso sapere nulla di quanto accade là fuori né se esiste un là fuori!") e al "ricercatore della verità" di essere un realista davvero "ingenuo" (nel senso di "là fuori accadono "fatti" e ci sono "cose" che basta guardare, come al cinema!"), allora le due recite sarebbero probabilmente inconciliabilmente differenti. E' un po' quello che sta accadendo nella nostra discussione. Il fatto è che uno scettico davvero scettico e un realista davvero ingenuo probabilmente non potrebbero recitare in questa scena; penso che l'uno e l'altro dovrebbero cambiare mestiere, supporto che esista un mestiere che si possa fare attenendosi in modo consequenziale a tali assunzioni estreme. Se i due fanno più o meno le stesse cose, temo che ci sia qualcosa che non funziona nel nostro dibattito, che ci sia più di un equivoco, cioè che parliamo di cose diverse usando parole simili o di cose simili usando parole diverse. Provo a precisare lo status quaestionis .

1) Siccome la parola più frequente è "verità" (l'altra è costruttivismo, ma io la eviterò per manifesta saturazione equivoca visto che Piaget è "costruttivista", Maturana è "costruttivista", Gill si dichiara "costruttivista", molti campo-logi si dichiarano "costruttivisti" ed è stato scoperto persino un Freud "costruttivista"!) si direbbe che stiamo discutendo su: "Esiste la "verità" ed è possibile raggiungerla?". Se si tratta di questo possiamo continuare sino al giudizio universale! Il problema è serissimo, visto che ha a che fare con il significato di questo immane aggeggio che è l'universo e con quello della infinitesimale formica che io sono in tutta questa spropositata enormità, ma non riesco a capire in che modo tale questione abbia qualche legame con il problema di decidere "se ciò di cui mi occupo appartenga all'ambito di un sapere scientifico e abbia una connessione con la "realtà" o se invece sia solamente una costruzione teorica e una convenzione". Su questo problema lo scettico e il ricercatore di verità potrebbero avere opinioni anche radicalmente diverse, ma ciò non impedirebbe loro di intendersi sul significato dell'asserto: "oggi è martedì".

2) Forse stiamo invece discutendo sul fatto se sia o no possibile concordare sulla verità di asserti come: "la terra gira intorno al sole" e\o "esistono i buchi neri" e\o "d'estate fa caldo" e\o "Pierino ha la febbre". Non riesco a far litigare i miei due personaggi su questo punto. In questi casi infatti si tratta di mettersi d'accordo sui criteri e sulle regole di inferenza. A prescindere da ciò che essi pensano di sé stessi, la maggior parte di questi criteri, di queste inferenze e delle conseguenti "verità", l'uno e l'altro le hanno ricevute gratis quando da piccoli hanno appreso la lingua ed hanno frequentato la scuola. Non credo che questo genere di verità abbia qualche relazione con la "verità" di cui si parlava sopra; sicuramente ha invece relazioni con la scienza che, appunto, si occupa di criteri e di regole di inferenza riguardo a un numero relativamente piccolo di asserti; essa si occupa del "come" non del cosa o al massimo di "come è il "cosa".

3) E' possibile, però, che stiamo discutendo anche di un'altra cosa e cioè "se X (Pierino) possa conoscere la "verità" ( desideri, vissuti, sentimenti emozioni, significati...) di Y (Maria)". Se guardo i miei due personaggi da questo livello del discorso, succede una cosa strana: lo "scettico" se si attiene alla definizione di se stesso, dirà "No, non può!" però, tanto nella vita privata (con la fidanzata, la moglie, i figli, il giornalaio, il barista...) che nella stanza di consultazione si comporta come se capisse Y. Il realista invece, risponderà "Certo che sì", ma ciò non gli impedisce di scontrarsi continuamente con il fatto di non capire e comunque con la difficoltà a comprendere Y. Se volessimo essere prudenti dovremmo dire che "sì" e "no", riguardo a questa questione, sono risposte scarsamente perspicue o che quantomeno il problema non è ben definito. Nella recita i due personaggi a volte hanno la sensazione di "capire" a volte quella di non capire; a volte dopo aver "capito" scoprono di "non aver capito"; a volte persino scoprono di aver capito una cosa per non aver voluto capirne un'altra e chissà quante altre cose succedono nella recita!

Se siamo d'accordo che non stiamo discutendo di 1) allora il discorso si restringe a 2) e 3): se la psicoterapia vuole essere una metodica istruita scientificamente deve attenere a 2), ma in quanto è una interazione tra due persone attiene anche inesorabilmente a 3). La psicoanalisi è cresciuta, sul piano teorico, attenendosi rigorosamente a 2), ma non ha eliminato 3) e lo ha invece "ridotto a 2) (naturalismo fisicalista); tuttavia, l'esercizio dell'agire clinico ha piano piano fatto sì che 3), sotto la specie del transfert e del controtransfert, si è man mano mangiato 2), benché ciò non sia stato per molto tempo avvertito ( e per molti versi mi pare che ancora non lo sia!). Per reazione, una successiva tendenza ha proclamato che 3) è irriducibile a 2), che non si può fare scienza di ciò che è storia singolare e di ciò che è irrimediabilmente soggettivo. In tal modo i sostenitori di questa opinione per salvare il pranzo buttarono la pentola con cui lo dovevano necessariamente cucinare! Queste due posizioni, originariamente chiare e distinte, hanno generato una serie (quasi) infinita di ibridi, che tentano in vario modo di mischiare l'acqua e l'olio, con risultati quantomeno confusi. Mi pare che in questa confusione anneghiamo anche noi. Possiamo uscirne? Credo di sì, purché siamo disposti:

1) a tagliare un po’ di radici superando qualche angoscia di separazione;
2) ad accettare quanto basta di riduzione
3) a dimenticare una cara adorata abitudine: quella di confondere il ruolo dello psicoterapista in seduta con quello dello scienziato ricercatore.

Il terapista in seduta non ricerca, non studia, non cerca dati, non cerca prove, ma "cura" tramite il suo essere in interazione con il suo paziente, utilizzando a tale scopo il suo "esserci" (e il suo mirare all'emozione\affetto\verità!) e utilizzando per riuscire a "esserci" anche le risultanze degli studi dello scienziato. Questi "da fuori" osserva e studia l'interazione tra T e P, ne fa l'oggetto della sua osservazione e quindi l'oggetto formale della teoria (prima l'oggetto formale era la "mente" o la "psiche"), così produce modelli di struttura e funzionamento del sistema duale e delle sue varie forme di accoppiamento strutturale in tal modo tesserà reti a maglia sempre più stretta, che forniranno al terapista modelli più chiari, più semplici e più utili che egli potrà utilizzare per "esserci" sempre più efficacemente e meno casualmente. La "verità 3" continuerà sempre a essere quella che produce il cambiamento e la verità 2 non potrà che rincorrerla continuamente, (è inesorabilmente "meta"!), ma la rincorsa è necessaria per rendere meno casuale l'evento della "verità 3". Lo "scettico" e il "ricercatore della verità", fra duecento anni, continueranno ancora a discutere sulla natura definitiva o no della rete che sarà allora in uso e sulla avvenuta o non avvenuta pesca dell'intero pescabile (un secolo fa la fisica sembrava una scienza conclusa!) e sarà meglio così non solo perché in questo modo la vita è più divertente, ma anche perché questo è il modo in cui si realizza la selezione della... specie dei concetti, dei memi, delle teorie e delle reti.

25 maggio 1999, GAETANO GIORDANO:

Gian Paolo Scano ha scritto che non riesce ad immaginare che lo "scettico" e "il ricercatore di verità" in seduta, con un paziente, si comportino in maniera sostanzialmente diversa tra loro. No, credo che – perdonami Scano - sbagli proprio. Ancora non ho scritto un articolo su cosa faccio io nel setting, ma credo che sono agli antipodi di quello che il Carere intende come setting. C'è una mia mail, inviata però a nome del Carere (primi di settembre: ero in Colombia e il server non accettava le mie mail) nella quale parlavo del mio utilizzo della videoregistrazione. Lì puoi avere una idea di come intenda io il setting, e - anche - delle risse che seguirono in PT dopo che apparve quella mail (sono due, in verità).Fui oggetto di pesanti apprezzamenti in poche righe, peraltro non accompagnati da alcun contenuto culturale o da alcuna critica che rimandasse sia pure lontanamente un'obiezione fondata su un qualsivoglia referente culturale. Tieni conto che quell'utilizzo della videoregistrazione è appunto il meno: il mio setting è molto più atipico di quanto descritto lì. Peraltro, mi sento molto vicino a quanto faceva Jung, nel suo reale setting ( a parte gli episodi alla Sabina Spielrein...). La tragedia è che la gente guarisce - lo giuro...

Continua Scano:
>Se i due fanno più o meno le stesse cose,
>temo che ci sia qualcosa che non funziona nel nostro dibattito,
>che ci sia più di un equivoco, cioè che parliamo di cose diverse
>usando parole simili o di cose simili usando parole diverse.

No, rivedi davvero questa premessa. O, almeno, aspetta che io scriva un articolo sulla mia prassi in psicoterapia (e sulla concezione che ne ho). In sintesi, ti riassumo quanto pubblicato al Convegno sull'Autopoiesi del 1997: visto che al mondo esistono cinquecento e più psicoterapie, quello che cura non è la prassi della psicoterapia, ma l'Etica della Psicoterapia. Cosa sia poi, è difficile da chiarire, ovviamente. Dice poi Scano:

>2) Forse stiamo invece discutendo sul fatto se sia o no possibile
>concordare sulla verità di asserti come: "la terra gira intorno al sole"
>e\o "esistono i buchi neri" e\o "d' estate fa caldo" e\o "Pierino ha la
>febbre". Non riesco a far litigare i miei due personaggi su questo punto.

No. Non stiamo litigando tanto su questo. Ma su "come" arriviamo a questo e su come lo esperiamo come "vero". Per questo ho ahimè detto al Carere che eravamo d'accordo: e uno mi ha insultato e lui mi ha contraddetto...

>3) E' possibile, però, che stiamo discutendo anche di un'altra cosa e cioè
>"se X (Pierino) possa conoscere la "verità" ( desideri, vissuti, sentimenti
>emozioni, significati...) di Y (Maria)".

Anche... Ma significa che invece che all'asilo, saremmo già alle Elementari. Difatti, sono gli stessi discorsi che fa mio figlio, innamoratissimo di una certa Flaminia che però non lo guarda mai in faccia e fa finta di non vederlo. Chicco è arrivato così alla conclusione che Flaminia lo ama ma si vergogna a farlo capire. Hanno nove anni. Secondo te noi quanti ne abbiamo, invece? Indubbiamente le tue conclusioni su cosa facciamo in psicoterapia sono molto interessanti: ma io faccio tutto il contrario di quel che fa il Carere, perché ritengo che il setting... ...sigh ! non esista come tale ma vada costruito... Per cui - e questo lo faceva anche Jung (non so se è una scusante, una colpa, un alibi o una storia da riscrivere) - è dappertutto e in ogni ora o modo. Perché nel setting devono entrare anche le regole del paziente. E, soprattutto, le coerenze in base alle quali egli crea le proprie regole.

27 maggio 1999, GIAN PAOLO SCANO:

Caro Gaetano Giordano, il mio setting, invece, è molto, molto tradizionale, tuttavia, non mi è estranea né l'idea che esso sia co-costruito (l'effetto di questa co-costruzione io lo chiamo "setting effettivo"), né che l'attività terapeutica si snodi nell'intersezione di due "mondi" e di due conoscenze e conoscenze di conoscenze (io parlo di contesti o anche di "mondi" ) né che la psicoterapia sia una "messa in scena del nostro mettere in scena noi stessi: una rappresentazione cioè di come la nostra esistenza è la rappresentazione che creiamo" (Io parlo di "recita" e di "personaggi"). Il mio "scettico" però non intendeva essere la tua controfigura. Stava per uno "scettico" qualunque: per me (anche se io non mi ci sento proprio!), per lo scettico che Panseri trova in sé o per chiunque sia poco preoccupato della "Verità" quando si occupa della "verità" di Maria o della operazionalità di certe procedure. In questo senso, azzardavo, mi riesce difficile pensare che facciano cose diverse, fatte salve le differenze di tecnica, di setting e di personalità. Tu sottolinei che fai cose che stanno agli antipodi e sicuramente, da quel po’ che ho cominciato a intravedere, non vi è motivo per dubitarne. Io però non mi riferivo al setting e nemmeno alle procedure. Provo a dirlo utilizzando, strumentalmente e forzosamente, una metafora che tu conosci assai bene. Sai il sottomarino di Maturana e Varela! quello descrive un pilota che si destreggia tra scogli, stretti e voragini. Così dicono quelli che ne osservano le mirabolanti prestazioni. Il pilota del sottomarino invece sa solo di indici e di indici di indici. Anche una psicoterapia può essere un siffatto sottomarino, magari a doppio comando oppure uno strano sottomarino fatto di due sottomarini in accoppiamento strutturale. Gli osservatori (Freud e giù giù tutti i suoi nipotini sino a te (magari tramite Jung), a me e a tutti noi) descrivono le sue prestazioni e raccontano che fa questo e fa quello e per questo e per quello e anche con buone ragioni in quei contesti e in quei domini del discorso. Può essere però che i piloti dello strano sottomarino (che non sono gli "Io narranti") abbiano a che fare solo con indici e non sappiano nulla di interpretazioni, di transfert o di esperienze correttive. Tali indici potrebbero in ultima analisi stare giusto un gradino sopra a quelli del sottomarino di Maturana, magari nell'interfaccia virtuale della loro intersezione, e istruire le condizioni per decidere "stop", "avanti", "indietro", "buono", non buono"...(questa potrebbe persino essere una sorta di ... definizione biologico-culturale (?) di ... "verità"... Carere non me ne voglia!). E' una fantasia naturalmente, ma è anche il punto di vista a partire dal quale mi piace pensare che il problema più importante nella nostra disciplina, in questo momento, è il problema del metodo. E' anche una cornice che va, da un lato, in direzione del "q.b. di riduzionismo" mentre dall'altro permette di minimizzare le differenze molto robuste nei racconti degli osservatori delle evoluzioni del sottomarino. Potrebbe essere (la butto lì!) che questi indici siano apparentati con ciò che io chiamo "interazione" o "esserci", con ciò che Carere chiama "effetto\affetto verità" o con ciò che tu chiami "Etica". A questo livello, (che in un modo che non so spiegare deve avere anche qualcosa a che fare con la nostra intenzionalità terapeutica), mi riesce difficile pensare che lo "scettico" e il "ricercatore di verità" facciano cose molto differenti.

26 maggio 1999, GAETANO DELL’ANNA:

Il naufragio dell’interpretazione. Tra i marosi del costruttivismo e i gorghi dei diversi -ismi alternativi, ricercando la Verità si perde di vista l’interpretazione che, intanto, rischia di annegare miseramente. Dalle dotte dissertazioni si dedurrebbe, questo almeno io ho capito, che occuparsi di interpretazione è sensato a patto che essa si rapporti alla Verità sempre da posizione prona. Neppure quel neofita di S. Freud fu tanto incauto: se ben ricordo, secondo il Maestro, l’interpretazione è sempre una congettura; e questa posizione non è mai stata superata dall’epistemologia, a quanto mi consta. Ora se il rapporto tra la congettura e i fatti reali ad essa pertinenti è sempre discutibile, esso promuove comunque il lavoro di consolidamento di una descrizione "sufficientemente vera" (se mi passate la parafrasi winnicottiana) della quale le parti in campo si possano accontentare; questo è interpretazione e la Verità non c’entra affatto anzi, è un ostacolo al progresso verso le certezze piccole e grandi che, nel lavoro, possono uscire dall’ombra e lasciarsi osservare.

Ci sono ambiti che non hanno bisogno di alcuna Verità: l’infedeltà di cui mi narra un paziente non ha niente a che vedere con l’infedeltà in se stessa che, ci sia stata o no, tuttavia è stata pensata, narrata, ha prodotto emozioni e provocato atti. In questo caso l’unica verità sostenibile è che a quel paziente della Verità non importa gran chè; lui soffre, e questo è reale nella misura in cui lui è li e mi paga perché lo aiuti nella sofferenza. Fermate le macchine e tiriamo su il naufrago, che avventurarci su questioni di descrizione veridica del reale può servire a passare il tempo, ma non aiuterà neppure noialtri dato che, a quanto pare, non siamo disposti a cambiare una virgola della nostra personale epistemologia. Ora, a mio parere, possono essere considerati reali sia il setting come contenitore del lavoro clinico nelle dimensioni spazio-temporali, sia l’interpretazione che, nell’economia generale del rapporto, porta a sintesi elementi sparsi istituendo legami e congetturando relazioni. Non sono convinto che ci sia una crisi dell'interpretazione se non nel senso indicato, forse ironicamente, da Renzo Giraldi. La crisi di chi interpreta è ricorrente in ogni lavoro confusionario come il nostro; però il concetto di crisi contiene un'ambivalente riferimento a un cambiamento desiderato quanto temuto. Chi interpreterà questa crisi? E cosa sarà di noi?

27 maggio 1999, TULLIO CARERE:

Gaetano, Gaetano. Mi fai disperare. Se io dico e ripeto (16 maggio): "referente ontologico non significa "verità oggettiva". L'oggetto è qualcosa che risulta da una spaccatura precedente in un soggetto e un oggetto: conoscere un oggetto indipendentemente dal soggetto è questo sì illusorio, qui sono d'accordo con te" (una delle poche cose su cui siamo d'accordo), come fai tu a capire (20 maggio): "sei tu a chiudere ogni dialogo con chi non accetta le tue premesse, che presenti come "oggettive" e "scientifiche" ma di cui non dai mai una dimostrazione oggettiva e scientifica", con successiva intimazione (25 maggio), calibro 34 K, a fornire tale "dimostrazione oggettiva e scientifica"? Misteri dell'autopoiesi. Ammetto però che il concetto di referente ontologico, soprattutto in un tempo caratterizzato, come è stato detto, dall'oblio dell'essere, non è dei più facili. Provo quindi a chiarirlo un poco, sperando che basti perché non sia più confuso con la "verità oggettiva". Referente ontologico vuol dire la realtà delle cose come sono in sé stesse, prima che intervenga quell'operazione mentale che spacca il mondo in un soggetto conoscente e un oggetto conosciuto (e poi, dimenticando il soggetto, identifica il mondo con l'oggetto). La biologia, per esempio, non è che uno degli innumerevoli oggetti prodotti dal pensiero oggettivante. Confondere il mondo vivente con la biologia è una riduzione tipica dello scientismo. Questo non significa che la biologia sia falsa. Al contrario, la biologia ci permette di conoscere alcuni aspetti del vivente, quelli che l'apparato teorico-tecnico del biologo ritaglia nella realtà del mondo vivente (referente ontologico), incommensurabilmente più vasto della parte ritagliata (conoscenza oggettiva).

Il referente ontologico - la cosa in sé - è evidentemente inconoscibile in quanto tale (la parte non potrà mai conoscere il tutto di cui è parte). Ciò che possiamo conoscere sono solo alcuni suoi aspetti, più precisamente alcune sue "trasformazioni", come opportunamente ricorda Bion: le trasformazioni prodotte nella cosa in sé dalle nostre procedure conoscitive, cioè gli oggetti (prodotti dal pensiero oggettivante) e i fenomeni (ciò che appare al pensiero precategoriale, cioè alla coscienza che pratica l'epoché, l'osservazione e l'ascolto "senza memoria e senza desiderio").

In psicoterapia si applicano entrambi i tipi di pensiero (corrispondenti più o meno alle categorie 2 e 3 di Scano). Dalla loro integrazione – posto che siamo in grado di applicarli entrambi e poi di integrarli (non di produrre confusi ibridi: altra cosa non facile) - emerge una conoscenza del processo che non è "oggettiva" (essendo l'oggettività solo uno dei suoi aspetti, inscindibile dalla soggettività che sceglie le procedure produttive dell'oggetto), ma di cui si potrà dire che è tanto più valida o vera quanto più è adeguata al referente ontologico (Bion: "la verità di K è nella sua derivazione da O"). In altri termini, una conoscenza è vera in quanto (nella misura in cui) è una trasformazione di O in K (un fenomeno che rivela qualcosa del referente suscitando in noi un effetto-affetto di verità, un oggetto che regolarmente e legittimamente si ottiene applicando determinate procedure teorico-tecniche al referente), è falsa in quanto non è adeguata al referente (non rivela o ritaglia qualcosa di O), ma lo rappresenta distorcendolo in funzione dei desideri, degli interessi, delle credenze, delle convenzioni e delle condizioni di vita del soggetto conoscente. Quanto più riusciamo a prendere coscienza dei nostri desideri, interessi, credenze e condizioni e a neutralizzarne l'effetto sui nostri processi conoscitivi, tanto più la nostra conoscenza si avvicina alla verità - senza mai, ovviamente, raggiungerla. Mi chiedi di dimostrarti la realtà della neutralizzazione. Semplice: è il presupposto del nostro essere qui a discutere. Se non avessimo almeno una certa capacità di neutralizzare (sospendere, mettere tra parentesi, trascendere) tutto ciò che soggettivamente (desideri, interessi, credenze) e oggettivamente (condizioni biologiche, sociali, economiche) condiziona il nostro rapporto con il reale, ognuno di noi sarebbe irrimediabilmente chiuso nella propria bolla soggettiva-oggettiva, qualsiasi dialogo sarebbe impossibile, ogni discussione una pura perdita di tempo. Discutere di queste cose, naturalmente, significa fare della filosofia. Ma, ti piaccia o meno, lo si deve fare. L'illusione che lo psicoterapeuta possa limitarsi a essere uno scienziato è pericolosa. Può portare, per esempio, a confondere il vivente con ciò che il biologo può dire di lui, a vederlo quindi irrimediabilmente condizionato dalle leggi della biologia, e dunque impossibilitato a qualsiasi accesso al vero o al reale. Ma se così fosse, la stessa biologia non sarebbe più vera o reale di qualsiasi fantasia o mito: conseguenza che evidentemente invaliderebbe la premessa. Lo scarso addestramento alla riflessione filosofica può portare a segare il ramo su cui si sta seduti senza nemmeno accorgersene.

31 maggio 1999, GIAN PAOLO SCANO:

Caro Tullio Carere, tu ammetti che "conoscere un oggetto indipendentemente dal soggetto è ...illusorio". Questo è già un non piccolo punto di convergenza che può avere enormi conseguenze non solo per la concreta pratica quotidiana, ma anche per la necessaria revisione del metodo, che si è costruito lungo tutto questo secolo a partire da una assunzione originaria opposta. Con un "ricercatore di verità", che accetta questo assunto, credo si possa discutere di psicoterapia, di metodo, di interpretazione, di esperienza correttiva... Immagino però che parallelamente egli voglia sapere come si colloca lo "scettico" riguardo al "referente ontologico". Nella tua argomentazione questo termine indica "la realtà delle cose come sono in sé stesse, prima che intervenga quell'operazione mentale che spacca il mondo in un soggetto conoscente e un oggetto conosciuto", realtà delle cose che "è evidentemente inconoscibile in quanto tale...". Non so se è la stessa cosa, ma anche io sono convinto di non vivere in un "sogno di Alice", non penso cioè di sognare un mio sogno in cui il mondo e le persone, che mi circondano, altro non sarebbero se non lo scenario e i personaggi del mio palcoscenico onirico, né penso di essere il personaggio del sogno di un altro, il cui sonno, come in Alice, bisognerebbe accuratamente salvaguardare. Se il "referente ontologico" esprime il fatto che non viviamo in "un sogno di Alice" ebbene sono certamente d'accordo, anche se non è facilissimo da dimostrare, come saprai; tra l'altro, curiosamente, una delle più convincenti "dimostrazioni" è proprio quella di von Foerster.

Stabilito che non siamo personaggi di un sogno di Alice e che "conoscere un oggetto indipendentemente dal soggetto è... illusorio" resta il problema della necessità, utilità o irrilevanza del "referente ontologico" per riflettere e discutere di psicoterapia, di metodo, di interpretazione, di esperienza correttiva... E' chiaro che questa "realtà in sé" precede ogni conoscenza cioè ogni operazione mentale "che spacca il mondo in un soggetto conoscente e un oggetto conosciuto". Stando così le cose anche la semplice denotazione "referente ontologico" (e anche la mia convinzione di non essere costruttore o personaggio di un sogno) implica pur sempre una tale "spaccatura". Questa relativizzazione circolare dovrebbe essere insuperabile per qualunque conoscenza e qualunque conoscente, salvo il caso di un conoscente assolutamente perfetto libero dai limiti dello spazio, del tempo e dell'esistenza. Se assumiamo questo, che viene correntemente indicato come il "punto di vista di Dio", allora noi possiamo pensare a una realtà in sé che è criterio, per quanto non conoscibile, di "verità" e, infatti, la quasi totalità del pensiero occidentale, anche del pensiero scientifico, poggia su una assunzione del "punto di vista di Dio". Se, invece, escludiamo Dio e il suo punto di vista, questo pensiero si indebolisce e si avvicina a una cifra virtuale, che mi sembra prossima al concetto di "tempo immaginario" introdotto dall'ultimissima cosmologia, una maniera di pensare il non pensabile. Non riesco a capire come qualcosa di "non conoscibile" possa essere fondante. Forse però anche tu escludi il livello 1 dei tre che ho, semplicisticamente introdotto. Mi sembra che almeno orientativamente tu sia, infatti, d'accordo sul fatto che la psicoterapia ha a che fare, invece, con i livelli che ho indicato come 2 e 3 . Mi sembra che sul livello 2 (verità degli asserti) tu sia d'accordo, pur con tutte le necessarie salvaguardie riguardo al "riduzionismo", che naturalmente condivido. Il problema, quindi, dovrebbe essere a carico della categoria 3. Mi pare di capire anche dal nostro precedente dibattito, ma forse mi sbaglio, che il "referente ontologico" nella tua argomentazione diventa particolarmente importante per cogliere "verità" (nel senso che hai precisato) a questo livello. Questo è il punto che mi risulta più oscuro. Sembra che nel tuo discorso il referente ontologico diventi una sorta di (seppure non oggettiva, seppure parziale, seppure provvisoria) garanzia di cattura del "vero". Tu lo spieghi in termini bioniani e credo di capire cosa intendi se mi riferisco alla prassi concreta, anche perché corrisponde a ciò che mi sforzo di fare anche io, ma mi risulta oscuro se cerco di identificare un meccanismo, un "come". Perciò vorrei farti una domanda esplicita:

1) ipotizzi una qualche forma di indicibile "cattura del reale" (seppur parziale) immediata e al di fuori del linguaggio (di ogni linguaggio), un canale del tutto diverso e "altro" di conoscenza, che attraverso segni difficilmente formulabili funge in qualche modo da oscuro criterio, dandoci qualche segnale o ragguaglio riguardo al fatto che essa sia adeguata o non adeguata al referente (formule di questo tipo sono state spesso evocate in psicoanalisi dalla "comunicazione inconscia" alla "empatia")?

2) oppure ti preoccupi, semplicemente, di fondare in modo indubitabile il fatto che quei due, là dentro, si intendono davvero e non inseguono ciascuno una propria idiosincratica fantasia?

Nel nostro primo scambio tendevo a credere che tu pensassi a un canale segreto di conoscenza, un accesso immediato, che reintrodurrebbe una sotterranea linearità in eventi, che, per altro verso, affermi verificarsi nella circolarità. Adesso mi sembra che allora fraintendevo e che, invece, la tua preoccupazione massima sia la necessità di fondare in modo incontrovertibile che "i due, là dentro, si intendono".

Anche per me è importante fondare il comprendersi, penso però che ciò non sia possibile né al livello 1 né al livello 3. I "due là dentro" si intendono perché gli umani tra loro in linea di massima si intendono, in virtù dell'appartenenza alla stessa evoluzione e alla stessa specie, di una notevole uniformità di esperienze, di linguaggio e di cultura, altrimenti saremmo tutti schizofrenici. La difficoltà di intendersi riguarda solo un settore relativamente piccolo, che però è quello che interessa la psicoterapia. Io penso che il compito di fondare tale fiducia spetti al livello 2, spetti cioè allo sviluppo di una scienza di riferimento della psicoterapia, che man mano ci spieghi "come" i due, là dentro, si intendono, per rendere più facile e meno casuale la comprensione.

28 maggio 1999, GAETANO GIORDANO:

Caro Gian Paolo Scano, la faccenda del film e dello "psicoterapeuta /imbroglione" ha sempre suscitato molte riserve, quanto meno. Eppure per me non significa che lo psicoterapeuta imbroglia e danneggi il paziente. Il problema è nell'uso di questa capacità di giocare tra un mondo in cui vi è differenza fra "percezione" e "illusione", e un mondo in cui non vi è più. Nell'articolo di BH, dico che la psicoterapia emerge nello spazio virtuale della mente umana. Definizione superata, per me, però quel che mi dici me lo riecheggia in meglio. Indubbiamente, raccontare quel che si fa in psicoterapia è uno spiegare a posteriori: quello che accade là, non è quel che viene detto poi. Ma questa metafora del sottomarino è veramente interessante: quando io dico che se al mondo esistono oltre cinquecento differenti psicoterapie è perché non conta la prassi ma l'Etica, intendo dire, intanto, che i piloti non sanno davvero nulla di transfert o interpretazioni. Quelli sono i nomi che ciascuno dà ai suoi indici... Occorre fantasticare bene proprio su questo sottomarino, e sull'ambiente nel quale si muove...

Tu dici anche che:
>…il problema più importante nella nostra
>disciplina, in questo momento, è il problema del metodo. E' anche una
>cornice che va, da un lato, in direzione del "q.b. di riduzionismo" mentre
>dall'altro permette di minimizzare le differenze molto robuste nei racconti
>degli osservatori delle evoluzioni del sottomarino. Potrebbe essere (la
>butto lì!) che questi indici siano apparentati con ciò che io chiamo
>"interazione" o "esserci", con ciò che Carere chiama "effetto\affetto
>verità" o con ciò che tu chiami "Etica". A questo livello, (che in un modo
>che non so spiegare deve avere anche qualcosa a che fare con la nostra
>intenzionalità terapeutica), mi riesce difficile pensare che lo "scettico"
>e il "ricercatore di verità" facciano cose molto differenti.

Ti dirò. Tu dici esattamente quel che penso, da questo punto di vista. Se non consideriamo differenze le prassi - quel che si fa davvero – e ci concentriamo appunto sul processo attraverso cui viene costruito questo fare "davvero" che non è "davvero" (perché noi vediamo un dominio di interazioni e lo chiamiamo setting, ma come tale non esiste), non c'è bisogno di sentire tutto questo disaccordo. Ma il fatto è che il Carere non ammette di essere d'accordo con me (non so se ammette di esserlo con te). Ma - e glielo dico da qui - quando dice: "conoscere un oggetto indipendentemente dal soggetto è questo sì illusorio" ha racchiuso il mio assunto fondamentale. Io non ci vedo più alcuna differenza con quello che sta alla base della mia idea - e non so come possano esserci poi, visto che a quel punto il processo conoscitivo non può che... ehm... essere autoreferenziale... ! E questo a prescindere da quel che descrivi poi di esso... perché anche quella descrizione emerge con la stessa logica...

Bene: ti ringrazio molto per questa metafora del sottomarino: secondo me la metafora aiuta più del ragionamento, e questa del sottomarino la trovo illuminante. Forse la psicoterapia è nel far interagire il pilota con i suoi indici e vedere come si crea degli indici degli indici? Comunque: non ci avevo mai pensato.

30 maggio 1999, LUCA PANSERI:

Cari colleghi, mi permetto ancora una breve riflessione sul dibattito in corso. Nella mia precedente mail affermavo di utilizzare come criterio di scelta, sicuramente parziale e da sottoporre a continue verifiche, "l'effetto/affetto di verità'" di una determinata prospettiva epistemologica, in base alla possibilità che mi fornisce, come psicoterapeuta, di accedere a un confronto in un ambito di "realtà'" che non abbia solo le caratteristiche di una "costruzione teorica o convenzione".

Abbiamo tutti ben chiaro cosa pensa Gaetano Giordano che ha scritto ben 10 pagine di critica e confutazione al mio tentativo di definire (almeno in prima istanza) i presupposti della mia ricerca. Lo ringrazio dell'attenzione riservata al mio intervento anche se mi ha fornito un'ulteriore dimostrazione che il suo relativismo "è autocontraddittorio, cioè si autodistrugge, perché si presenta esso stesso come verità assoluta, affermando in tal modo proprio ciò che intende negare" (Enrico Berti).

Ora io mi chiedo, e mi permetto di rivolgere la domanda a chi in lista fosse interessato alla questione : se decidiamo di scegliere una prospettiva diversa da questo estenuante circolo autoreferenziale di ragionamenti che si autocontraddicono, non ci mettiamo forse in una condizione più favorevole per discutere sulle nostre teorie e prassi di psicoterapeuti? "Esistono fatti indipendenti dalle nostre affermazioni, ed è nel confronto con i fatti (nella misura in cui possiamo accertarcene) che queste ultime devono essere valutate" (A. Sokal). Se tutto è relativo e autoreferenziale, vale la pena di dedicare il nostro impegno e il nostro tempo a cercare di confrontare e condividere fra di noi i risultati delle nostre ricerche e osservazioni? Mi piacerebbe "realmente" sapere cosa ne pensate.

30 maggio 1999, TULLIO CARERE:

Ringrazio Salvatore Manai per la segnalazione dell'articolo di Davidson nel sito del MIT. Davidson imposta a mio avviso correttamente la questione del rapporto mente-cervello, partendo dal riconoscimento dell'irriducibilità del mentale al biologico e viceversa. Che gli eventi mentali siano descrittivamente e nomologicamente diversi dagli eventi fisici, che i due ambiti siano radicalmente irriducibili l'uno all'altro, sembrerebbe ovvio, ma vale la pena ricordarlo in un tempo in cui non solo si praticano tranquillamente entrambi i riduzionismi (scientismo: il mentale è una funzione del cervello; costruttivismo: il cervello, al pari di ogni altro fenomeno, è una costruzione della mente), ma si giunge al virtuosismo di praticarli entrambi contemporaneamente, trascurando il fatto che l'uno è la negazione dell'altro. Il primo imperativo dunque, per un discorso che voglia essere epistemologicamente corretto, è il riconoscimento dell'autonomia concettuale dei due ambiti. Riconosciuta questa, l'imperativo che segue è quello di capire come si articola o su che cosa si basa il rapporto tra i due ambiti. La proposta di Davidson - dualismo concettuale accoppiato a monismo ontologico (gli eventi fisici e mentali sono concettualmente distinti ma ontologicamente identici) - mi sembra solo parzialmente soddisfacente. Alla domanda: che cosa c'è realmente alla base di ciò che ci appare ora come cervello, ora come mente?, si risponde: un quid che consiste nella loro identità. Risposta che non soddisfa, perché nettamente in contrasto con l'esperienza. Se a un depresso somministro un farmaco, producendo un evento cerebrale, mi aspetto, in conseguenza di questo, anche un evento mentale, per esempio il miglioramento del tono dell'umore. Se invece agisco a livello mentale, per esempio modificando un pensiero negativo, mi aspetto che a questo consegua anche una modificazione a livello sinaptico. Ma l'effetto psichico di un evento cerebrale e l'effetto cerebrale di un evento psichico non sono affatto identici. Il farmaco agisce più rapidamente sui sintomi, ma nessun farmaco produce conoscenza. L'esperienza clinica non autorizza affatto l'idea di un quid unitario, che indagato a un livello appare come cervello, e a un altro come mente: sono due sfere autonome, eppure chiaramente interagenti. Meglio pensare allora a un dualismo anche ontologico? Qui le difficoltà sono anche maggiori, ma sono difficoltà che ci creiamo inutilmente noi stessi, come facciamo tutte le volte che pretendiamo di sapere "come sono le cose veramente in sé stesse": cioè tutte le volte che facciamo della metafisica ontologica. Dicevo che la proposta di Davidson è parzialmente soddisfacente: soddisfa perché introduce la questione ontologica, cioè pone la questione del fondamento ontologico del dualismo mente-cervello, facilmente e frettolosamente accantonata da funzionalisti e convenzionalisti; ma non soddisfa perché a tale questione pretende anche di dare una risposta positiva, prendendo posizione per un (anomalo) monismo ontologico. Al solito si dimentica la lezione di Kant: la metafisica (ontologica) mette capo necessariamente ad antinomie. Le prove dell'esistenza di Dio valgono come le prove della sua non esistenza, gli argomenti a favore del monismo ontologico non sono meglio di quelli a favore del dualismo. Chi invece non dimentica, ma sempre rimedita la lezione kantiana, non cade in questi trabocchetti metafisici. Non pretende di affermare alcunché della cosa in sé, sa che tutto ciò che possiamo conoscere appartiene alla sfera dei fenomeni (e degli oggetti). Del referente ontologico non possiamo dire né che è monistico, né che è dualistico (né uno, né molti, dicono nel buddhismo zen). Ma se il referente ontologico è inconoscibile, perché occuparsene, perché non abolirlo del tutto, come fanno scientisti e costruttivisti (e scientisti costruttivisti, il massimo dell'aberrazione epistemologica)? I motivi sono diversi, inerenti alla ragion pratica e non solo a quella teoretica. Ma limitandoci a quest'ultima, basti ricordare che la perdita dell'orizzonte di veridicità - della possibilità di stabilire se ciò che diciamo è vero o falso - toglie significato a qualsiasi discorso, riducendolo a pura chiacchiera o pura convenzione. Il recupero di quell'orizzonte, invece, mi consente di chiedermi: ciò che sto dicendo rivela o ritaglia qualcosa del referente ontologico (dice qualcosa di vero)? Se no (se non ho un affetto/effetto di verità, se non sto applicando correttamente una procedura di conoscenza oggettuale), faccio meglio a tacere.

Ritornando, per concludere, alla questione cervello-mente, cercare di stabilire se il referente ontologico sia uno o bino o magari trino è questione indecidibile e quindi irrilevante, mentre una conoscenza *adeguata* (non falsa, non arbitraria, non illusoria, non puramente convenzionale) di entrambi gli ambiti e delle loro interazioni e correlazioni è possibile e quanto mai desiderabile.

Gian Paolo Scano ha scritto:
>Tu ammetti che "conoscere un oggetto indipendentemente dal soggetto è
>...illusorio". Questo è già un non piccolo punto di convergenza che può
>avere enormi conseguenze non solo per la concreta pratica quotidiana, ma
>anche per la necessaria revisione del metodo, che si è costruito lungo
>tutto questo secolo a partire da una assunzione originaria opposta. Con un
>"ricercatore di verità", che accetta questo assunto, credo si possa
>discutere di psicoterapia, di metodo, di interpretazione, di esperienza correttiva...

Bene, un punto di convergenza c'è. Ma il senso di quel punto va visto nel contesto del messaggio che citi, nel quale la conoscenza oggettuale era inquadrata così: "Il referente ontologico - la cosa in sé – è evidentemente inconoscibile in quanto tale (la parte non potrà mai conoscere il tutto di cui è parte). Ciò che possiamo conoscere sono solo alcuni suoi aspetti, più precisamente alcune sue "trasformazioni", come opportunamente ricorda Bion: le trasformazioni prodotte nella cosa in sé dalle nostre procedure conoscitive, cioè gli oggetti (prodotti dal pensiero oggettivante) e i fenomeni (ciò che appare al pensiero precategoriale, cioè alla coscienza che pratica l'epoché, l'osservazione e l'ascolto "senza memoria e senza desiderio")."

La scienza si occupa di oggetti, la fenomenologia di fenomeni. La spaccatura tra oggetti e fenomeni è sostanzialmente sovrapponibile a quella diltheyana tra spiegazione e comprensione, e tra scienze naturali e scienze umane. L'arbitrarietà di questa spaccatura è stata mostrata più volte (ricordo in particolare gli articoli "Jaspers e Freud" di Fornaro, e "Individualità e generalizzazione nella psicologia della personalità" di Holt, entrambi su POL.it). Per capire che la conoscenza marcia su due gambe, e non si regge su una sola, non c'è bisogno di andare tanto lontano. Basta osservare, come ha fatto Piaget, il normale processo di apprendimento del bambino. Di fronte a una nuova esperienza il bambino cerca di interpretare i nuovi dati alla luce degli schemi preesistenti (assimilazione), e quando non ci riesce modifica i propri schemi per adattarli alla nuova realtà (accomodamento). Nell'assimilazione il bambino è come uno scienziato che interpreta il mondo alla luce delle proprie teorie, nell'accomodamento è come un fenomenologo che mette tra parentesi aspettative e preconcezioni per accogliere ciò che può manifestarsi grazie a quell'apertura. L'alternanza di momenti di assimilazione e di accomodamento è un processo dialettico: la sospensione di uno schema preesistente produce un'apertura in cui si mostra un aspetto nuovo della realtà, che viene quindi codificato in un nuovo schema su cui si fonderanno le successive assimilazioni e che sarà sospeso per successivi accomodamenti. In un lavoro del 1980, molto caro a Paolo Migone e a me, Wachtel ha proposto di adottare lo schema piagetiano al posto della distinzione freudiana, epistemologicamente ingenua, tra una percezione "realistica" e una "distorta" (transfert). Ciò che Wachtel ritiene si debba continuare a chiamare transfert è la parte dell'esperienza di relazione in cui l'assimilazione è nettamente dominante rispetto all'accomodamento: quella in cui, in altre parole, un soggetto si fissa ai propri schemi percettivi e non sa o non vuole sospenderli per aprirsi all'esperienza di ciò che li contraddice. Va da sé che altrettanto patologico è il terapeuta che si fissa alle proprie teorie o credenze e non sa o non vuole metterle in discussione.

Scano continua dicendo:
>... Non riesco a capire come qualcosa di "non conoscibile" possa essere fondante.

La successione di fasi di assimilazione e accomodamento è un processo di adattamento alla realtà. Ma quale realtà? Prendi il caso di due coniugi che nel corso dei decenni si adattano sempre di più l'uno all'altra, modificandosi in funzione delle reciproche aspettative. Questo "adattamento" può non avere nulla di maturativo o evolutivo, risultando semplicemente in un monumentale falso sé a due. Lo stesso si può dire del processo di reciproco adattamento tra il leader carismatico e la folla, o tra analista e analizzando dopo dieci anni di analisi. In questi casi ognuno dei due si adatta al "sapere" dell'altro, cosciente o inconscio (teorie, modelli, schemi, fantasie). Come si distingue questo pseudo-adattamento - in effetti una manipolazione reciproca e collusiva - da un vero adattamento alla realtà? E' impossibile, in mancanza di un referente ontologico: cioè del riferimento alla realtà vera, non convenzionale, e come tale inconoscibile. La vera accomodazione, a differenza dalla pseudo-accomodazione, non è una negoziazione tra saperi, ma la correzione di uno schema preesistente che segue la *sospensione di ogni sapere*: quel salto nel vuoto che Bion ha indicato con la formula "F in O", che significa affidamento a un vuoto di sapere, apertura all'originario o al fondamento inconoscibile di ogni conoscenza. In terapia questo significa lasciarsi guidare dal processo, in contrasto con la pretesa di guidarlo con la propria teoria.

Scano dice poi:
>...ipotizzi una qualche forma di indicibile "cattura del reale" (seppur
>parziale) immediata e al di fuori del linguaggio (di ogni linguaggio)...?

Il reale non si lascia mai catturare, meno che mai dalle reti del linguaggio. Però si dà, a volte, a chi rinuncia al tentativo di catturarlo: è l'effetto di verità, che sorprende e commuove quando ci coglie, se siamo riusciti a restare in silenzio quanto basta per accoglierlo.

9 giugno 1999, GIAN PAOLO SCANO:

Caro Tullio Carere, ti ringrazio per la pacata risposta, che non scioglie, però, nessuno dei miei dubbi. In fondo è logico che sia così. Quando tu, argomentando di ontologia, cerchi di comunicare il tuo atteggiamento nei confronti del "vero", lasci anche intravedere (o almeno mi pare di intravedere) un modo di procedere e di agire espresso in termini ora quotidiani ora bioniani o, persino, come stavolta, piagetiani. Allora penso di "intendere"; credo di non trovo sostanziali differenze rispetto a quello che anch'io mi sforzo di fare e mi verrebbe da imprecare contro il sadico architetto di Babele. Più che l'esperire è problema la spiegazione dell'esperire. Come la geografia, (e l'anatomia nella parafrasi freudiana), anche l'epistemologia è destino! I nostri occhiali epistemologici sono, infatti, molto differenti, come sono differenti le ascendenze concettuali e, probabilmente, gli amori intellettuali (ho provato più volte ad assaggiare Bion: per me, sia detto senza offesa, è un po’ come con il pollo: posso mangiarlo solo per non offendere chi lo ha cucinato!). Mi pare di capire che tu, tutto sommato, contrassegni positivamente la divaricazione diltheyana e che consideri una ricchezza il marciare con la gamba del "capire" e con quella del "comprendere", sforzandoti di evitare, gli opposti riduzionismi in una sorta di dualismo metodologico. Io considero invece tale divaricazione eredità scomoda del dualismo cartesiano, eredità da superare per poter pervenire a una effettiva fondazione delle scienze psicologiche. Il dualismo cartesiano non è il "demonio": ha reso possibile la rivoluzione scientifica del XIX secolo e, tramite il fisicalismo, l' avvio e la prima organizzazione delle scienze psicologiche. Nemmeno le "scienze dello spirito" e il "comprendere" sono il demonio: hanno incarnato la necessaria reazione al riduzionismo fisicalista e determinato l'obsolescenza del programma del riduzionismo "dal basso". La psicologia si è tardivamente liberata del riduzionismo fisicalista, ma tarda ancor più, soprattutto la psicologia clinica, a rendersi conto che esiste anche un non meno pericoloso riduzionismo "dall'alto": un riduzionismo della res cogitans particolarmente insidioso per una scienza, che persino nel nome confessa il suo fantasma più ancestrale: psic(hè)ologia! La sopravvivenza del fantasma essenzialista e la tendenza a sottrarre la "psichè" dal dominio dell'evoluzione, della biologia e della storia è, dal mio punto di vista l'ostacolo maggiore al raggiungimento della maturità nella nostra scienza, soprattutto ora che il progranna riduzionistico "dal basso" ha visto spuntate quasi tutte le sue unghie. II fantasma essenzialista circola in tutte quelle psicologie cliniche, che in modo palese o meno, suppongono, per dirla con Dennett, un "boss nello studio ovale", un boss cartesiano che è il centro delle decisioni, dei vissuti e dei significati. Anche l'inconscio freudiano era un boss di questo tipo, per quanto "ridotto", ma oggi esso è brillantemente soppiantato da entità più moderne, più "presentabili" e persino, talvolta, "intersoggettive" come i vari "sé" che circolano per il mondo: "veri", "falsi", "spartiti", "coesi", mal cresciuti o non cresciuti che siano! So di non poter spiegare in modo comprensibile, nel breve spazio di una mail, una posizione epistemologica complessa che mira al superamento del dualismo cartesiano. Credo di attribuire all'evoluzione e alla storia il ruolo che tu attribuisci all' ontologia, che si colloca fuori dalla storia. Gli accenni o gli asserti sintetici, però, (come probabilmente ci è già successo reciprocamente e come, forse, rischio anche stavolta), vengono inesorabilmente interpretati con qualcuno degli -ismi a disposizione. Del resto non mi pare che il dibattito epistemologico appassioni più di tanto. A torto, io credo. Il "conoscere" terapeutico (come Maria conosce Maria, come io conosco Maria, come Maria conosce me, come la nostra conoscenza cambia Me e Maria) è in scala minore la riproposizione del problema epistemologico; un pò come accade, (con una discreta forzatura), tra l'astrofisica e la fisica delle particelle!. Forse per questo in lista si può parlare fruttuosamente di problemi circoscritti o circoscrivibili, meno, invece, mi sembra, dei problemi effettivamente basilari.

Ti ringrazio comunque dell'opportunità che mi hai dato di discutere di cose che amo e spero mi consideri un po’ meno "scettico" e assai poco "narratologo". Comunque, sono sempre pronto a riprendere il filo.

P.S.: Conosco anch'io la tesi di Wachtel, ma non ne sono così entusiasta. Mi pare infatti che l'utilizzazione dell'assimilazione e dell'accomodamento sia strumentale ed estrinseca, per così dire, molto "assimilativa" al modo di pensare tradizionale e poco "accomodativa" all'effettivo significato della concettualizzazione e della epistemologia piagetiana. Come diresti tu "interessante, ma non del tutto soddisfacente". Sarebbe anche soddisfacente se... ma qui occorrerebbe ricominciare da capo!

10 giugno 1999, TULLIO CARERE:

Caro Gian Paolo Scano, il tono civilissimo e sobrio del tuo ultimo messaggio mi fa ben sperare per il raggiungimento, prima o poi, di un'intesa su alcuni punti cruciali. Su almeno un punto basilare vorrei per ora richiamare l'attenzione tua e di coloro che ci leggono acquattati nel buio telematico: il presupposto del nostro tentare di dialogare, la stessa ragione di essere di una lista di "Psicoterapia", è che un dialogo sia possibile tra persone con differenti "occhiali epistemologici", "ascendenze concettuali", e "amori intellettuali". Perché tali differenze non producano dialoghi tra sordi - come purtroppo assai spesso accade, nelle liste di discussione e del resto ovunque - è evidentemente necessario che esse non siano condizionanti, e quindi possano essere momentaneamente sospese o messe tra parentesi per la creazione di un terreno d'incontro almeno relativamente neutro, cioè non condizionato dalle teorie, per lo più incompatibili, dei dialoganti. In mancanza di questa capacità e/o volontà di neutralizzare ogni presupposto teorico, ciascuno rimane con i propri "occhiali" ben saldi sul naso, le proprie "ascendenze" gelosamente custodite, i propri "amori" appassionatamente difesi. In tali condizioni non si vede quale dialogo possa mai nascere. Al contrario, è probabile che il pur timido tentativo di confronto degeneri rapidamente nello scambio infuocato (flame) al limite o anche oltre il limite dell'insulto. Trasformando le proprie idee in idoli, ciascuno si sente un dio, come osserva Sergio Benvenuto: ma questa autodivinizzazione non è, a mio parere, una conseguenza perversa della "fantastica rapidità e ubiquità di Internet", bensì precisamente l'effetto inevitabile della mancanza generalizzata di addestramento alla sospensione degli assunti teorici: al punto che per lo più tale sospensione non solo non è praticata, ma è dichiarata senz'altro impraticabile. Mi obietterai che l'idea di una almeno relativa neutralità teoretica è un "occhiale epistemologico" come un altro, una teoria come un'altra. Può essere, ma non dal punto di vista del dialogo. La teoria dell'esistenza del monte Everest sarà una teoria come un'altra, ma se tu e io decidiamo di andare sul monte Everest, quella teoria è fondativa della nostra impresa. Analogamente, l'idea che sia possibile prendere le distanze dai propri presupposti teorici è fondativa dell'impresa dialogica tra persone con presupposti diversi. Di qui il mio stile "quotidiano" - o precategoriale, o prescientifico - di comunicazione. Sempre che si voglia per davvero dialogare, beninteso. Cosa di cui non dubito più, nel tuo caso. Ma che non darei per scontata, in altri. Sappiamo bene, ad esempio, che per lo più la gente non va a un talk show televisivo per dialogare, ma per esibirsi, e l'audience non si aspetta un dialogo, bensì uno spettacolo. Propongo la seguente tesi: la trasformazione della discussione in lista in talk show (con i lurker come audience) è probabile, se non inevitabile, in mancanza del principio fondativo del dialogo che ho enunciato. Tesi che potrebbe essere accolta in almeno tre modi diversi:

1. E allora? sono qui per questo (per il talk show).
2. No, sono per il dialogo, che però non ha bisogno del fondamento da te proposto, potendosi basare invece su...
3. Sono per il dialogo, e concordo sulla tua tesi.

Mi piacerebbe sapere che cosa ne pensano i colleghi di lista non-lurker. Ma mi farebbe particolarmente piacere il parere di qualche lurker, anche involontario, sotto forma di lapsus (sto parlando all'inconscio dei lurker, naturalmente).

11 giugno 1999, GIAN PAOLO SCANO:

Caro Tullio, sto partendo per un fine settimana di lavoro ed ho potuto sbirciare appena il tuo messaggio. Non voglio mancare di dirti che sono del tutto d'accordo: gli occhiali sono un "destino"... ma senza esagerare! Stavolta il perfido architetto di Babele è andato in bianco.

11 giugno 1999, WILFREDO GALLIANO:

Cari Tullio e Gian Paolo, mi chiedo se l'architetto di Babele sia proprio perfido o se, piuttosto, tutte queste lingue irriducibili l'una all'altra non siano invece una ricchezza. Naturalmente questa è una domanda retorica, poiché per me la risposta è già sì. Non ho troppo tempo per argomentare, sto scrivendo sull'impulso immediato delle vostre due mail (anche se sono ormai 15 giorni che voglio proporre un intervento meditato su quanto si sta dibattendo e, però, mi trovo costretto a rimandare sempre più: spero di non finire fuori tempo massimo), tuttavia in estrema sintesi gli argomenti che propongo sono due:

1. Forse non c'è nessuna lingua originaria prima di Babele e Adamo, quando diede il nome alle cose chiamò il leone "leone" perché gli andava così e non perché questo fosse il nome giusto per lui.

2. Forse le lingue sono incommensurabili l'una all'altra.

Ho la sensazione che - se applicati ai cosiddetti linguaggi naturali - questi argomenti che riguardano una differenza originaria delle lingue non solleverebbero troppe obiezioni, certamente non tutte quelle che si sollevano se applicati ai linguaggi (in fondo gli occhiali epistemici questo sono, non trovate? dei linguaggi per parlare di certe cose del mondo) delle nostre teorie. Ora mi chiedo - e non è questa una domanda retorica - cosa succederebbe se assumessimo le differenze originarie come qualcosa di irriducibile? Devo dire che mi sento piuttosto balbettante su questo piano, eppure ho la sensazione che potremmo scoprire un sacco di cose interessanti: tante quante ne scopriamo quando cerchiamo di indagare il gap che esiste tra - poniamo - "valutazione" e "assessment". Dal mio punto di vista è l'irriducibilità quella che mi fa scoprire la ricchezza dell'altro, piuttosto che la base comune (posto che esista) o un linguaggio precategoriale (che temo sia come il leone di Adamo); insieme queste irriducibilità rappresentano la ricchezza degli Uomini in termini di possibilità che si realizzano. Allora ben venga anche la rissa verbale (infondo gli insulti, diversamente dai coltelli, ci feriscono solo laddove noi lo permettiamo) se questa ci permette di imparare parole nuove.

12 giugno 1999, PIERO PORCELLI:

Intervengo con ritardo, ma spero non fuori tempo ragionevole, sull'interessantissima argomentazione di Tullio Carere:
>Ritornando, per concludere, alla questione cervello-mente, cercare di
>stabilire se il referente ontologico sia uno o bino o magari trino è
>questione indecidibile e quindi irrilevante, mentre una conoscenza
>adeguata (non falsa, non arbitraria, non illusoria, non puramente
>convenzionale) di entrambi gli ambiti e delle loro interazioni e
>correlazioni è possibile e quanto mai desiderabile.

Tullio ha perfettamente ragione ad ammonire chi pretende di fornire risposte di "essenza", cioè ontologiche, su un argomento di cui possiamo discutere razionalmente solo in quanto le componenti in gioco esprimono funzioni. La situazione del rapporto mente-cervello, tanto quanto quello mente-corpo, è quasi obbligata ad incanalarsi lungo un sentiero paradossale: noi cerchiamo di capire le interazioni e le integrazioni fra i due gruppi funzionali ma dobbiamo ragionare assumendo l'autonomia concettuale dei due ambiti.

Significa in sostanza tentare di superare (o comunque trovare aspetti di integrazione maggiori di quanto imposto da un dualismo rigido) il dualismo mediante gli strumenti concettuali ed operativi del dualismo stesso. Che nessun evento mentale è possibile senza un sostrato cerebrale è talmente ovvio da essere fuori discussione. Ma che indagare la chimica cerebrale non consente di comprendere gli eventi mentali è anch'esso vero. Questa situazione anomala risale allo stesso Freud. Com'è noto, da un lato Freud vietava alla psicoanalisi e agli analisti di "civettare –per esprimerci con le sue stesse parole- con il sistema nervoso autonomo", e dall'altro affermava di essere consapevole che un giorno l'intera psicologia sarà rimessa in piedi sul suo fondamento organico.

Ora, ipotizzando che eventi mentali ed eventi cerebrali siano disponibili lungo un continuum, che la nostra tradizione scientifica ha trovato più comodo ed operativo assumere i propri oggetti di conoscenza "prelevandoli" dagli estremi di tale continuum (dualismo fra corpo-cervello ad un estremo e mente-psiche all'altro), che nel settore intermedio la distinzione fra i due ambiti è molto confusa e incerta, il problema si pone non solo su cosa unisce mente e cervello in questa zona intermedia ma anche su quale base si pone la distinzione fra le due classi di eventi.

E' probabile che mai nella storia sia stato possibile indagare sulle parti intermedie di interazione come in questi ultimi tempi. Le neuroscienze (insieme a tutte le altre scienze di confine sorte per indagare questi oggetti intermedi: neurogastroenterologia, psicoimmunologia, neuroendocrinologia, ecc) ci stanno consentendo di ampliare progressivamente le nostre conoscenze. Ad esempio, negli Stati Uniti si sta assistendo negli ultimi anni ad una vera fioritura di monografie e lavori di ricerca sul cosiddetto "gut brain", che viene ritenuta la frontiera più avanzata in gastroenterologia. Il filone delle neuroscienze potrà costituire il fondamento ontologico dell'Anomalous Monism di cui parla Davidson? Io ho fortissimi dubbi perché si tratta di un'operazione epistemologica che consiste nel ritagliare una fetta di autonomia - per ora del tutto sperimentale e puramente modellistica- nel settore intermedio del continuum, impossibilitata a fornire risposte ontologiche, per le ragioni di cui parla Tullio.

Non è un caso che coloro che si occupano del rapporto mente-corpo o mente-cervello tentano di capire anche su quale base si fondi l'autonomia dei due ambiti. Qualche anno fa, Matte Blanco, in un capitolo del Trattato di Psicosomatica di Pancheri, illustrava tale autonomia ricorrendo ad un esempio molto concreto. Se ad un soggetto adulto sano iniettiamo 1 mg di adrenalina, produrremo inevitabilmente una forte reazione acuta di ansia.

Altra scena: un signore italiano che parla solo italiano sta tranquillamente a casa sua in pantofole, suona il campanello e un signore elegante gli dice calmo "you are a traitor and have been condamned to death. I am the executor"; il nostro personaggio lo inviterà a entrare in casa, pregandolo cortesemente di spiegarsi, con molta tranquillità. Al contrario, se alla porta il nostro amico trova un tizio con la faccia da assassino che gli grida "sei un traditore ed io ti ammazzo!", avrà la stessa intensa reazione acuta di ansia del soggetto a cui abbiamo iniettato adrenalina. La produzione della stessa reazione psicofisica ci autorizza a postulare una sostanziale identità? No, perché la differenza consiste sia nel canale utilizzato (somatico nell'adrenalina versus psicologico nella scena del killer) che, soprattutto, nel fatto che il personaggio della seconda scenetta ha una reazione d'ansia solo in seguito alla comprensione di un significato che invece sfugge nella prima scenetta.

Stessa cosa si può dire, come fa Sami-Ali, dei sogni. Il sogno è un fenomeno assolutamente biologico, determinato dalle fasi e dai ritmi dell'attività cerebrale. Ma cosa fare dei sogni (considerarli segni divini di premonizione, mezzo per giocarsi i numeri al lotto, rappresentazione dello stato psicologico del soggetto, rinforzo della memoria a lungo termine, materiale di interpretazione psicoanalitica, fonte di ispirazione poetica, rimuoverli del tutto, ecc., ecc.) è un evento puramente mentale poiché basato sul significato attribuito ad essi. O lo stesso si può dire del piacere soggettivo di mangiare che consente di trovare le motivazioni per promuovere un comportamento (l'alimentazione) utile alla sopravvivenza biologica: per esprimere la funzione di significato del piacere, Freud parlava di "appoggio" delle pulsioni sessuali sulle pulsioni di auto-conservazione.

In conclusione, penso che una posizione corretta del problema deve tener conto che:

1. non si può uscire dalle categorie scientifiche con le quali pensiamo ed affrontiamo il rapporto mente-cervello, ossia dal dualismo
2. indagare sulle interazioni deve andare di pari passo con l'analisi dell'autonomia fra le due classi di funzioni
3. una distinzione dotata di senso fra le due classi di funzioni si basa sulla nozione di significato.

Un gastroenterologo di fama internazionale, Howard Spiro della Yale University, che ho incontrato la settimana scorsa ad un congresso in Germania, ha espresso la situazione cervello-mente in modo semplice ma preciso: "Mind events are Brain events. But Mind is to Brain as flame is to wood, not as insulin to pancreas."

13 giugno 1999, FABRIZIO MARCOLONGO:

Appassionato dell'argomento, provo ad inserire un mio pensiero alla discussione, per dire che un depresso che prende un farmaco (mi sembra di arguire, perché non è specificato, un antidepressivo) non mi sembra un buon modello "fisico" per studiare il riduzionismo. Da queste battute mi viene in mente che il tossicodipendente di solito stimola il suo cervello con sostanze, e ottiene una modificazione del suo stato non direi di "pensiero negativo" ma una alterazione del suo stato d'animo, dell'appercezione; così lo stesso un praticante della Programmazione Neuro Linguistica si esercita ad ancorare una esperienza di stato di benessere ad una azione, per poi poter richiamare quello stato di benessere quando gli sembra opportuno. In questi due casi l'evento celebrale (incontro dei recettori per gli oppiacei ed eroina) ed effetto cerebrale (sensazione di piacere) ed anche ricordo di una sensazione di benessere (l'effetto cerebrale di un evento psichico) ancorata ad una azione producono necessariamente una diversa conformazione anatomica delle interconnessioni dendritiche, sennò che significato avrebbero le tecniche di riabilitazione fisiatrica in caso di distruzione di parte del tessuto cerebrale colpito da ictus, oppure del problema dell'arto fantasma , .... ma questo livello al "riduzionista vero" non interessa, .... il livello al quale le interazioni vengono modificate in maniera ancora più dinamica è quello subcellulare ed in particolare della rete microtubulare, ...

Carere dice che:
>L'esperienza clinica non autorizza affatto l'idea di un quid unitario, che
>indagato a un livello appare come cervello, e a un altro come mente: sono
>due sfere autonome, eppure chiaramente interagenti.

Che ne dici della teoria quantistica della coscienza?: http://www.u.arizona.edu/~hameroff/

14 giugno 1999, LICIA FILINGERI:

Tullio Carere ha scritto che:
>…l'effetto psichico di un evento cerebrale e l'effetto
>cerebrale di un evento psichico non sono affatto identici. Il farmaco
>agisce più rapidamente sui sintomi, ma nessun farmaco produce conoscenza.

Questo mi pare il punto: nessun farmaco produce conoscenza.

Fabrizio Marcolongo dice:
>… un depresso che prende un farmaco (mi
>sembra di arguire, perché non è specificato, un antidepressivo) non mi
>sembra un buon modello "fisico" per studiare il riduzionismo. Da queste
>battute mi viene in mente che il tossicodipendente di solito stimola il suo
>cervello con sostanze, e ottiene una modificazione del suo stato non direi
>di "pensiero negativo" ma una alterazione del suo stato d'animo,
>dell'appercezione; così lo stesso un praticante della Programmazione
>Neuro Linguistica si esercita ad ancorare una esperienza di stato di
>benessere ad una azione, per poi poter richiamare quello stato di benessere
>quando gli sembra opportuno.
>In questi due casi l'evento celebrale (incontro dei recettori per gli
>oppiacei ed eroina) ed effetto cerebrale (sensazione di piacere) ed anche
>ricordo di una sensazione di benessere (l'effetto cerebrale di un evento
>psichico) ancorata ad una azione producono necessariamente una diversa
>conformazione anatomica delle interconnessioni dendritiche, sennò che
>significato avrebbero le tecniche di riabilitazione fisiatrica in caso di
>distruzione di parte del tessuto cerebrale colpito da ictus, oppure del
>problema dell'arto fantasma....

Certo, la costruzione di nuove interconnessioni a livello cerebrale è un evento importantissimo, e gran parte del lavoro clinico, nella stanza d'analisi intendo (se correttamente condotto),e non certo il farmaco, porta proprio a questo. Ma quello che avviene nella stanza di analisi non può, a mio modo di vedere, essere assimilato alla creazione di nuove vie finalizzata ad una sensazione di benessere, anche se indubbiamente nuove conoscenze, e quindi un uscire , ad esempio, da annosi circuiti di coazione a ripetere, produce secondariamente anche una sensazione di sollievo e quindi di piacere. Mi torna alla mente il (mi pare ) leopardiano bimbo ammalato che beve "succhi amari" nel bicchiere orlato di zucchero "e dall'inganno suo vita riceve": ma il fine non è procurare piacere al bambino, bensì farlo guarire tramite l'assunzione del farmaco...quindi, il sollievo, il benessere, che il paziente prova ad esempio quando l'analista, dopo molto lavoro, riesce a fare "la grande interpretazione ricostruttiva" che spezza per sempre il circolo vizioso della coazione a ripetere , non è fine a se stesso( come non lo è lo zucchero che orla il bicchiere ed è gradito al palato), bensì secondario ad un allargamento della sfera dell'Io libera da conflitti ( per usare il modello di Hartmann, ma si potrebbe dire in molti altri modi). Invece, con un farmaco (parlo sempre di rapporto col paziente), il fine è un diminuito stato di malessere ( senza alcuna conoscenza mutativa, però, come dice Tullio). Mi piacerebbe tuttavia sentire maggiori chiarimenti da Fabrizio,che va ancora oltre, quando dice:

>ma questo livello al "riduzionista vero"
>non interessa, .... il livello al quale le interazioni vengono modificate in
>maniera ancora più dinamica è quello subcellulare ed in particolare della
>rete microtubulare, ...
Sono poi pienamente d'accordo con Tullio Carere, quando ricorda che:
>L'esperienza clinica non autorizza affatto l'idea di un quid unitario, che
>indagato a un livello appare come cervello, e a un altro come mente: sono
>due sfere autonome, eppure chiaramente interagenti.

Inoltre, sto pensando a Mancia che in diverse occasioni, anche in un recente lavoro,"Coscienza sogno memoria", afferma, nella sua visione binoculare analitico-fisiologica, che a strutture e organizzazioni di funzioni mentali non corrispondono strutture o funzioni fisiologiche. Se è vero che la mente ha bisogno del supporto del cervello per "essere", questo non significa che mente e cervello siano la medesima cosa. Per questo mi incuriosisce molto la teoria quantistica della coscienza. E mi piacerebbe saperne di più da Fabrizio ( che ci desse una sorta di "digest" di Hameroff, essendo addentro alla questione, eventualmente per poterne discutere assieme). Inoltre, vorrei segnalare una tendenza che mi pare stia pericolosamente dilagando anche nel campo della ricerca: tutto quello che viene scoperto ( e oggi, specie nel campo delle neuroscienze, per non parlare della cibernetica, procede molto velocemente, di pari passo col progredire della tecnica, dietro la quale c'è sempre una mente umana, non dimentichiamolo, che non è solo un ammasso di sia pur ordinatissimi e sofisticatissimi neuroni)sembra ai più che debba sostuire "il vecchio", buttandolo a mare. Come si spiega? Non sarebbe più prudente e utile un'integrazione? Siamo così sicuri che i vecchi modelli della mente siano di colpo divenuti obsoleti e inutili? O non sarebbe meglio tenere nel nostro armamentario di conoscenze quanti più modelli possibili, vecchi o nuovi che siano, per avere più frecce al nostro arco al momento opportuno?

15 giugno 1999, GIAN PAOLO SCANO:

Caro Wilfredo Galliano, naturalmente l'architetto di Babele non è né perfido né munifico, anche se noi possiamo di volta in volta goderlo come munifico o soffrirlo come perfido. Ho espresso in questo modo la soddisfazione nel vedere un pezzo di ostacolo sciogliersi nella comunicazione con Tullio. Tu scrivi che "l'irriducibilità" è ciò che ti "fa scoprire la ricchezza dell'altro, piuttosto che la base comune (posto che esista) o un linguaggio precategoriale (che temo sia come il leone di Adamo); insieme queste irriducibilità rappresentano la ricchezza degli Uomini in termini di possibilità che si realizzano". Credo di essere d'accordo a patto che l'irriducibilità venga estesa anche al mio stesso "io". Tuttavia credo ci sia del vero in quanto asserisce Carere dato che per ascoltare e capire l'altro sarà pur necessario mettere almeno relativamente tra parentesi i propri occhiali e non solo quelli epistemologici. Carere dà a questa operazione un valore di precategorialità o di "neutralità teoretica", che se accettata implicherebbe molte altre cose, ma questa è una spiegazione su cui, credo, si può discordare, senza per questo negare il suo asserto. La questione però è importante perché la possibilità\impossibilità per x di intendere e capire y è esattamente il problema della psicoterapia: può T(erapista) capire P(aziente) e viceversa? In questo come in altri problemi io sono molto più interessato al "come" invece che al "cosa". Il dato di fatto è che l'architetto (il linguaggio, tutti i linguaggi) è contemporaneamente "perfido" e "munifico" nel nostro dibattito come nella stanza d'analisi. Io ho un'idea semplice per rendere conto di questa cosa. Ai computer non può accadere nulla di simile a quanto accade a noi a riguardo della "perfidia" e della "munificenza". Apparentemente (solo apparentemente) essi godono sempre e solo della "munificenza". Il segreto consiste nel fatto che se il mio computer scambia un messaggio con il tuo, non trasferisce significati, ma procedure: se azzeriamo errori e malfunzionamenti i due computer si "capiscono" sempre. Noi invece quando parliamo o scriviamo mettiamo tra parentesi, (tra robuste parentesi, inaccessibili anche a noi stessi) tutte le procedure e saltiamo direttamente alle conclusioni e ai significati. Questo trucco ha permesso alla nostra specie di moltiplicare per un miliardo e più il ruolo e i vantaggi della cultura, che i nostri antenati e cugini rettili, uccelli e mammiferi avevano già inventato con già robusti vantaggi. Io capisco così la radice della "ricchezza" di cui tu parli, ma è una ricchezza che ha un costo: siccome non scambiamo informazioni sulle procedure, la possibilità di scontrarci con la "perfidia" dell'architetto è alta. Tuttavia le persone si intendono. Come? Naturalmente cercare di ricostruire le "procedure" aiuta, ma non può essere la soluzione perché il salto compiuto dalla specie è dovuto proprio a questa rinuncia (potrei fare esempi gustosi riguardo a questa strategia "riduzionista dal basso", ma allungherei inesorabilmente il msg). In alternativa potrei credere che le conclusioni siano di altra natura rispetto alle procedure e che si possa stabilire una grammatica e una sintassi dei significati a partire dalla natura speciale e non procedurale del produttore dei significati (riduzionismo dall'alto). La nostra specie ha seguito soprattutto questa strada con le mitologie, la religione, le ideologie e con la filosofia, la quale, inseguendo questo scopo (la cablatura certa dei significati) ha tuttavia abbattuto una dopo l'altra tutte le soluzioni tornando infine a scontrarsi ineluttabilmente con la "perfidia" e la "munificenza". Credo che il T non possa fare a meno di accettare la perfidia e la munificenza. Non so se diciamo la stessa cosa riguardo alla ricchezza e alla irriducibilità, ma io credo che la "base comune" sia stata scelta per noi dalla nostra specie e che noi non possiamo scavalcarla, anche se tra le virtù della soluzione vi è anche quella di poterci collocare in una posizione "meta" per studiare le nostre procedure e migliorare le configurazione della "base comune". Dal mio punto di vista la base comune per intendersi, per discutere, per incontrarsi, per portare avanti una psicoterapia non è né teoretica ( se c'è naturalmente è meglio; se ce n'è troppo poca aumenta la perfidia!), né morale (è necessaria ma non sufficiente, però che non ci si può incontrare se non ci si "vuole" incontrare!), ma "psicologica" fondata sui modi che la specie ha trovato scegliendo il suo trucco fondamentale quello di inventare un "cervello che pone mente al corpo" Damasio). Leggendo i vari interventi sulla questione cervello-mente sono stato varie volte tentato di intervenire, poi ho sempre lasciato perdere . Però... tutto sommato... penso sia utile allineare accanto agli altri un modo di pensare in qualche misura differente. Non mi riferisco in particolare a nessuno degli intervenuti e mi limito ad alcune considerazioni molto generali sul punto di vista. Non mi sembra, infatti, per niente ovvio che per affrontare questo problema ci si debba necessariamente collocare da quello che Putnam ed Edelman chiamano "punto di vista di Dio". Questo punto di vista soffre di parecchi inconvenienti:

1) tende per sua natura a guardare la mente-cervello da "un altro mondo". Quando la "mente" si arrampica fin lassù, trova difficile rientrare nella miseria del cervello; è molto più agevole sottolineare ed (anche grazie a un esercizio reiterato per oltre duemila anni) entificare l'artefatto della irriducibilità del mentale alla pochezza della materia. Così, il punto di vista di Dio ritaglia due estremi, li entifica e, trovando poi qualche difficoltà a indicare gli anelli intermedi, approda a un dualismo almeno concettuale, che, surretiziamente se non esplicitamente, ripristina la res cogitans cartesiana. Temo che sia l'ultima linea di resistenza del narcisismo umano: estromesso dal centro dell'universo, esiliato in un piccolo pianeta, al seguito di un piccolo sole alla periferia della galassia, distolto dal vertice della piramide degli organismi viventi, depredato della ragionevole padronanza del suo piccolo io, egli recalcitra e non vuole rinunciare a cuor leggero a una ontologia diversa e superiore per riconoscersi frutto del caso e della necessità nell'imprevedibile gioco della "semplice" complessità della materia.

2) I punti di vista non costruiscono enti, ma oggetti virtuali di studio. Il cervello può essere studiato a differenti livelli di complessità. Ogni punto di vista ritaglia il suo dominio e studia il suo oggetto, che esiste in quanto tale solo come oggetto del punto di vista sia esso neuronico o sub neuronico, topologico, strutturale, funzionale... o mentale. Se il punto di vista entifica il suo oggetto semplicemente "riduce" la complessità al suo ritaglio. Da questo punto di vista gettare le pietre sul riduzionismo positivista può persino risultare utile per celare gli altri riduzionismi, soprattutto il più nobile e meno riconosciuto quello della res cogitans, quello del "mentale" . La complessità del formicaio può essere "ridotta" sia pretendendo di spiegare il formicaio con la "formica" sia pretendendo di spiegare la formica e il formicaio con la mente del formicaio! Dov'è la "mente" del formicaio? spiegare il formicaio significa semplicemente spiegare il formicaio, la mente è "come" funziona il cervello di homo sapiens sapiens.

3) Il punto di vista di Dio tende a far dimenticare un'altra cosa: non solo entifica il cervello, ma tende a isolarlo nel tempo e nello spazio. Molta "irriducibilità" del mentale svanisce se si prende sul serio l'evoluzione. Dal mio punto di vista la complessità del mentale è la complessità dell'evoluzione, che è giunta a poter pensare a sé stessa, su se stessa e per se stessa. E c'è anche lo spazio. Un cervello senza un ambiente è un artefatto. Se si considera l'ambiente in senso sincronico e diacronico sfuma un quoziente ulteriore di irriducibile complessità. C'è la formica, il formicaio, l'evoluzione della formica-formicaio, l'ambiente formicalizzato, l'evoluzione complessiva della formica-formicaio-ambiente formicalizzato. Nel nostro caso non è solo (e non è poco) l'ambiente antropizzato, ma l'ambiente semantico, l'ambiente intersoggettivo umano, una sorta di internet intersoggettivo, cui ogni cucciolo umano è collegato per default, con gli strumenti e il libro di istruzioni per organizzare il suo sito che nell'interfaccia virtuale tra il soggettivo e l'intersoggettivo (il "mentale") agglutina il suo "punto di vista" (=Io). In questo senso parlare del problema cervello-mente è già una riduzione: il problema è: cervello-mente-cervello nell'ambiente semantico intersoggettivo; nell' internet intersoggettivo -> (il cervello fa la mente -> la mente fa il cervello -> il cervello fa la mente....) che fa Internet intersoggettivo... La mente è una soluzione per montagne di problemi, la soluzione geniale della specie Homo: il "cervello che pone mente al corpo" (Damasio).

Il punto di vista di Dio tende a sottovalutare anche un'altra cosa: che il cervello è l'oggetto più complesso dell'universo, che il numero delle sinapsi fa un numero superiore alla somma di tutti gli oggetti che popolano il nostro universo: la "complessità irriducibile" della mente mi sembra persino semplice rispetto a questa mostruosa complessità.

Finisco con una storiella, che descrive questo modo di pensare meglio delle riflessioni e dei pensieri:
"Un giorno, forse un miliardo di anni fa, un antico protozoo, in assenza di ogni possibile testimone, si trovò a spostarsi di un micron. Senza potersi stupire si stupì e senza poterselo chiedere si chiese come aveva fatto. Senza poter rispondere cominciò a rispondere. Provò e riprovò. Nuotò, camminò, volò. Percepì odori, sapori, forme, colori. Costruì un mondo e un giorno, guardandosi allo specchio delle parole riuscì a dirsi: "Come ho fatto?" Noi siamo la domanda e la risposta; l’epistemologia è la domanda; la psicologia è la risposta; siamo la psicologia e l’epistemologia del protozoo cigliato".

P.S.: la storia della formica e del formicaio è farina del sacco di Hofstaedter; la visione complessiva l'ho mutuata da internet intersogget., tramite supporto cartaceo dai "siti-mente" di Hofstaedter, Dennett, Lewontin, Damasio, Edelman, Morin, Maturana...; La storiella, invece, per quello che vale, è del mio frantoio.

18 giugno 1999, RENZO GIRALDI:

Prima che vi fosse la mente era l'anima. Platone pensava che le idee fossero nell'iperuranio. La correlazione con il substrato organico, il cosiddetto cervello, appare un'ipotesi interpretativa recente.

Piero Porcelli dice che:
>La situazione del rapporto mente-cervello, tanto quanto quello mente-corpo, è
>quasi obbligata ad incanalarsi lungo un sentiero paradossale: noi cerchiamo
>di capire le interazioni e le integrazioni fra i due gruppi funzionali ma
>dobbiamo ragionare assumendo l'autonomia concettuale dei due ambiti.
>Significa in sostanza tentare di superare (o comunque trovare aspetti di
>integrazione maggiori di quanto imposto da un dualismo rigido) il dualismo
>mediante gli strumenti concettuali ed operativi del dualismo stesso.

E questo è il limite insuperabile di queste analisi. Non sono sicuro che il sostrato cerebrale sia condizione necessaria degli eventi mentali. Ragionamento, riconoscimento visivo ed uditivo, memoria potrebbero essere considerati mentali ma possibili in substrati a base di silicio. Su questa affermazione sarei più sfumato: "contrariamente al passato oggi si ritiene che i fenomeni mentali necessitino di un substrato."

Freud, allievo di Charcot, era un neuropatologo, come lavoro principale agli inizi della carriera: iniziò la sua carriera affettando cervelli e proseguì, con migliori risultati, analizzando menti.

Uno dei suoi primi lavori (inedito) è il progetto di psicologia basato su schemi stimolo risposta su cui ha costruito successivamente le topiche. In questa fase il dualismo di cui parli è evidente.

Successivamente attenuò questa posizione radicale, per quanto gli rimanesse sempre la nostalgia, tipicamente neurologica, della materia. L'ampio utilizzo degli psicofarmaci dell'epoca, morfina e cocaina, sono la dimostrazione delle tentazioni di civettamento intellettuale con la materia a cui fu sottoposto Freud. Che poi il vecchio Neurologo in preda ai dolori del cancro avesse il Desiderio di farsi di cocaina e di qualche "pera" mi sembra del tutto giustificabile. Mi meraviglia che quasi un secolo dopo noi ci troviamo allo stesso punto di discussione!

Piero Porcelli si pone un falso problema che lo porta all'aporia quando dice:
>. . . ipotizzando che eventi mentali ed eventi cerebrali siano disponibili
>lungo un continuum, che la nostra tradizione scientifica ha trovato più
>comodo ed operativo assumere i propri oggetti di conoscenza "prelevandoli"
>dagli estremi di tale continuum (dualismo fra corpo-cervello ad un estremo e
>mente-psiche all'altro), che nel settore intermedio la distinzione fra i due
>ambiti è molto confusa e incerta, il problema si pone non solo su cosa
>unisce mente e cervello in questa zona intermedia ma anche su quale base si
>pone la distinzione fra le due classi di eventi.
 
Quando poi Porcelli si chiede se:
>…l filone delle neuroscienze potrà costituire il
>fondamento ontologico dell'Anomalous Monism di cui parla Davidson? Io ho
>fortissimi dubbi perché si tratta di un'operazione epistemologica che
>consiste nel ritagliare una fetta di autonomia -per ora del tutto
>sperimentale e puramente modellistica- nel settore intermedio del continuum,
>impossibilitata a fornire risposte ontologiche, per le ragioni di cui parla Tullio Carere.
 
Mostra ancora che la correlazione o, meglio, antinomia mente cervello è aleatoria. Ma Porcelli prosegue dicendo:
>Non è un caso che coloro che si occupano del rapporto mente-corpo o
>mente-cervello tentano di capire anche su quale base si fondi l'autonomia
>dei due ambiti. Qualche anno fa, Matte Blanco, in un capitolo del Trattato
>di Psicosomatica di Pancheri, illustrava tale autonomia ricorrendo ad un
>esempio molto concreto. Se ad un soggetto adulto sano iniettiamo 1 mg di
>adrenalina, produrremo inevitabilmente una forte reazione acuta di ansia.

Che non dimostra il rapporto con il cervello. Reazione acuta di ansia è troppo interpretativa: Reazione all'avvenimento iniezione o risposta fisiologica all'adrenalina? Cosa chiamiamo ansia reattiva acuta? In che modo ciò che riferisce il soggetto può in modo inequivocabile essere definito forte reazione acuta di ansia? Dall'esterno, dal punto di vista della mente possiamo solo dire che dopo l'iniezione di adrenalina succede qualcosa che ricorda una forte reazione acuta di ansia.

All’esempio del signore italiano in pantofole visitato dall’assassino, porrei due ordini di obiezioni:

1) Si prescinde dalla faccia del presunto assassino e dal messaggio non verbale: con una coltello tra i denti la frase "you are a traitor and have beencondamned to death. I am the executor" determina paura anche senza conoscere l'inglese. Anche se pronunciata in italiano, se chi la pronuncia ha una espressione faceta, è probabile che segua il riso. E' il significato, noto fatto mentale, che determina la reazione: Ansia? forse. Oppure: Paura, rabbia, tristezza, felicità autodistruttiva. C'è adrenalina in giro? Può essere. Se alla porta vi fosse stata una bella ragazza, forse l'ormone in gioco sarebbe il testosterone. E, visto che siamo sull'organico, dei ferormoni. Stiamo parlando di messaggeri chimici, di substrati chimici dell'informazione. Alcuni substrati ipotizzabili: Cervello, silicio, ormoni. Ghiandole endocrine.

2) Il codice non decrittato, per mancanza della chiave, non è messaggio e pertanto la catena significante è spezzata. Si tratta di un fenomeno acustico, materiale, privo di significato. Niente che riguardi in modo pieno il livello mentale.

Quando Porcelli dice che:
>La produzione della stessa reazione psicofisica ci autorizza a postulare una
>sostanziale identità? No, perché la differenza consiste sia nel canale
>utilizzato (somatico nell'adrenalina versus psicologico nella scena del killer)
>che, soprattutto, nel fatto che il personaggio della seconda scenetta ha una
>reazione d'ansia solo in seguito alla comprensione di un significato che
>invece sfugge nella prima scenetta.

Come umorismo, la parabola è notevole. Il concetto di canale è materialistico, il concetto di significato spiritualistico. Non puoi spiegare, come hai già ammesso, il dualismo rimanendone all'interno. Rispetto, poi, a ciò che Porcelli, citanto Sami-Ali, afferma sui sogni intesi come evento mentale poiché basato sul significato che si attribuisce ad essi, direi che, nel terreno della psicologia, fu Jung a distinguere il nesso causale dall' isocronismo in cui gli avvenimenti si svolgono parallelamente, contemporanemente senza che vi sia relazione come da causa ad effetto. Anche la correlazione diacronica costante non causale può essere scambiata per nesso di causalità. Tra i filosofi fu Cartesio ancor prima il colui che concepì che nella Creazione fosse Dio ad accordare i due orologi della Res cogitans e della Res extensa, due altri modi con cui possono essere chiamati mente e cervello, il Pensiero e la sua Cosa.

Altra osservazione di Porcelli:
>…(il) piacere soggettivo di mangiare consente di trovare
>le motivazioni per promuovere un comportamento (l'alimentazione) utile alla
>sopravvivenza biologica: per esprimere la funzione di significato del piacere, Freud
>parlava di "appoggio" delle pulsioni sessuali sulle pulsioni di auto-conservazione.

Qui si passa dal causalismo meccanico, dallo spiegare per causas, al finalismo teleologico, classica impostazione spiritualista.

Le categorie scientifiche con le quali Porcelli pensa ed affronta il rapporto mente-cervello sono aprioristicamente dualistiche, ergo è un modo imperfetto di affrontare il problema. Inoltre, quando egli afferma che l’indagare "sulle interazioni deve andare di pari passo con l'analisi dell'autonomia fra le due classi di funzioni" appare chiaro che, superato qualsiasi dualismo tra materia e spirito il problema dell'autonomia tra i due elementi perde significato, ancora qui prevale l'apriori. Rispetto all’osservazione secondo cui "una distinzione dotata di senso fra le due classi di funzioni si basa sulla nozione di significato" direi che è la distinzione stessa tra classi di funzioni priva di relazione di significato poiché materia e spirito sono due significati del medesimo significante.

Dice ancora Porcelli:
>Un gastroenterologo di fama internazionale, Howard Spiro della Yale
>University, che ho incontrato la settimana scorsa ad un congresso in
>Germania, ha espresso la situazione cervello-mente in modo semplice ma
>preciso: Mind events are Brain events. But Mind is to Brain as flame is to
>wood, not as insulin to pancreas.

La definizione del gastroenterologo Howard Spiro sul rapporto cervello-mente, è una classica operazione mentale, la metafora: al di la dell'uso di Brain e Mind in maiuscolo a sottolinearne il valore simbolico rispetto a pancreas ed insulin. In questa metafora vedo la mente ma non il cervello.

In conclusione: l'ipotesi del dualismo inteso come contrapposizione dialettica in senso Hegeliano, o di classi di funzioni, simbolismo alla Silberer per definire la relazione tra fenomeno materiale e fenomeno funzionale, o continuum come si voglia sono entrambe indimostrabili empiricamente, pertanto sono entrambe soggettivamente vere e/o false. Ciò è dimostrato dalle due proposizioni che hai dimostrato essere entrambe vere:

1) l'adrenalina è un epifenomeno del l'ansia
2) l'ansia è un epifenomeno dell'adrenalina

Esse esprimono due facce della medesima medaglia, binarietà del soggetto sfondo nella Res cogitans e non un dualismo nella Res extensa. Trattandosi di inversione gestaltica della stessa rappresentazione nel registro immaginario, il dualismo può essere soltanto percettivo, soggettivo, e mai riguardare la realtà da sé, per sé ed in sé. Il primato ed il limite della mente con cui attualizziamo i significanti nel registro simbolico è che la realtà ci appaia sempre incompleta come un immaginario Giano bifronte di cui siamo in grado di vedere solo una faccia alla volta.

19 giugno 1999, FABRIZIO MARCOLONGO:

Tullio Carere dice che:
>… la costruzione di nuove interconnessioni a livello cerebrale è un evento 
> importantissimo, e gran parte del lavoro clinico, nella stanza d'analisi 
> intendo(se correttamente condotto),e non certo il farmaco, porta proprio a questo.

Infatti penso proprio che come l'equilibrio neurorecettoriale venga irrimediabilmente perso attraverso il contatto con una sostanza, così una interpretazione agisce anche in termini concreti, ... esserti reso conto di una cosa che pensavi e vedevi in un certo modo, dopo l'interpretazione la vedi in modo completamente "diverso" e questo in termini neurosinaptici può voler dire, nuove connessioni, ... ma anche nuove emozioni… Il paragone della modificazione sinaptica (nuove connessioni=interpretazioni) non è congruente rispetto alla modificazione neurorecettoriale (alterazione equilibrio trasmettitori-recettori)..., i due campi contestuali non sono omogenei, ... Hameroff, indicato sul sito della precedente mail, afferma che la coscienza, ... è bloccata dagli anestetici perché è bloccata la trasmissione di impulsi che avverrebbe all'interno dei microtubuli, attraverso l'acqua molecolare, ...., teoria confutata da Galzigna in Pol.it "La mente irriducibile". Se la teoria sulla coscienza funziona (per Hameroff e Penrose) allora c'è la possibilità di considerare le attività cerebrali come quantistiche, .... Il mio pensiero è teso ad una ad una crescita, più che ad una integrazione .... cioè a considerare verificate alcune "leggi" della psicoanalisi: leggi=assiomi del sistema formale psicoanalisi. Io non penso ad una possibilità che i principi della psicoanalisi potranno diventare "obsoleti", come teme Licia Filingeri, .... spero allora che il genere umano non diventi obsoleto!!!

21 giugno 1999, TULLIO CARERE:

Ringrazio Wilfredo Galliano e Gian Paolo Scano per avere accettato il mio invito a tentare di dialogare sul tema del dialogo. Due risposte, per un tema dal quale i più si distolgono annoiati o rifuggono intimiditi, sono più di quanto sia lecito aspettarsi.

1. Wilfredo dice: a che pro cercare basi comuni o linguaggi precategoriali, quando le nostre reciproche irriducibilità sono proprio ciò che fa la nostra ricchezza? Il paradigma dominante, in questi anni Novanta, è il pluralismo. Credo che tutti respiriamo meglio in questo clima, meglio di come si respirava sotto la cappa delle grandi ideologie che dominavano la vita intellettuale nei decenni passati: marxismo e psicoanalisi, sopra tutte. E' utile ricordare che storicamente c'è sempre una fase di euforia dopo la caduta di un tiranno. Servirebbe a prevedere che se non si approfitta di questi momenti per darsi regole di vita democratica, non si fa che preparare il ritorno di qualche tiranno, inevitabilmente invocato da chi non ne può più di tanto disordine. Per fare un paragone d'attualità con la scena politica, non si governa con una miriade di partitini rissosi (la gente si stufa e vota Berlusconi). La pluralità di indirizzi e orientamenti è certamente una ricchezza, Wilfredo: ma se viene a mancare una base minima comune, o una minima capacità di intenderci, dalla ricchezza al caos il passo è brevissimo. Del resto, se non riusciamo a comunicare tra di noi, su che cosa baseremo la nostra pretesa di riuscire a comunicare con i nostri pazienti? Che cosa ci distinguerà da una schiera di imbonitori, ciascuno avvolto e rassicurato dalla propria nuvoletta di seguaci?

2. Gian Paolo dice: una base comune c'è, ed è quella delle procedure di funzionamento che l'evoluzione della specie ha installato nel nostro cervello. Questa tesi, se l'ho capita bene, ha lo stesso impianto logico di quella di Gendlin, che ho discusso altrove. Gendlin individua nelle "interazioni corporee" la base di ogni esperienza e di ogni interpretazione: "Noi abbiamo già vissuto interattivamente per generare gli eventi e gli oggetti che poi interpretiamo". Gendlin sembra non rendersi conto che la sua priorità non è un'evidenza, ma una petizione di principio. Lo stesso vale, ovviamente, per la pretesa opposta che "i fatti non esistono, esistono solo interpretazioni", che fonda un'altra metafisica, quella di Nietzsche e soprattutto dei suoi epigoni. La pretesa che un fatto (o un'attività come un'interazione corporea, o un evento cerebrale) debba essere lì prima che un'interpretazione possa esserne data deve confrontarsi con la pretesa opposta che ogni fatto (incluse le interazioni corporee e gli eventi cerebrali) non è altro che il prodotto di un'interpretazione. Se non si fosse dimenticato Kant (concludevo la mia analisi su Gendlin), si saprebbe che ogni pretesa metafisica finisce inevitabilmente nel vicolo cieco di un'antinomia insolubile. I "fatti oggettivi" rimandano necessariamente alle interpretazioni, e queste a quelli. Non credi, Gian Paolo, che una via d'uscita dal vicolo cieco possa essere quella di mettere tra parentesi gli uni e le altre? Me lo fa sperare la tua ammissione:

>credo ci sia del vero in quanto asserisce Carere dato che per ascoltare e capire
>l'altro sarà pur necessario mettere almeno relativamente tra parentesi i
>propri occhiali e non solo quelli epistemologici.

24 giugno 1999, GIAN PAOLO SCANO:

Caro Tullio, credo di aver già risposto positivamente alla tua domanda sull’opportunità di mettere tra parentesi i cosiddetti fatti oggettivi e le interpretazioni, nel senso che, come dicevo, se si vuole ascoltare e capire l'altro è necessario "mettere tra parentesi" le proprie contestualizzazioni (teorie, interpretazioni, convincimenti...) e cercare di comprendere i contesti dell'altro. Sono convinto che ciò sia (relativamente) possibile e, anzi, utilizzo questo schema anche per descrivere la componente tecnica della psicoterapia (in pratica si tratta di una applicazione alla situazione terapeutica del metodo contestuale-situazionale di Popper) . Mi sembra però che tu chieda qualcosa di più e cioè una sorta di fondazione teoretica di questa possibilità che io, invece non ritengo necessaria. Lakatos e Feyerabend inforcavano certamente sui loro "nasi cerebrali" degli occhiali epistemologici quantomeno differenti eppure i due non solo si capivano e si stimavano, ma il mondo sembrò poco vivibile a Paul quando Imre morì (naturalmente esistono anche esempi opposti e pare che a Cambridge si guardi ancora con rispetto un certo attizzatoio che fu impugnato da Wittgenstein contro la testa di Popper!). Non credo che i due per intendersi avessero bisogno di una "base differente" di quella di cui si ha bisogno per intendere-intendersi con Maria o con Giacomo. Anzi, in questo caso, essi avrebbero incontrato più difficoltà, perchè avrebbero dovuto rinunciare ciascuno alla propria visione e pagare un costo troppo alto. In questo senso dico che la "base" è "psicologica", che quella "teorica" crea problemi se è troppo differente, che quella "morale" è necessaria, ma non sufficiente. Riguardo al "come" questa base "è e funziona", beh... stabilire questo non credo sia un problema per la filosofia, ma piuttosto per la psicologia scientifica ed è quindi questione di congetture, di teorie e di dati, su cui si potrà divergere, argomentare e discutere. Non so decidere se la mia posizione ricalchi quella di Gendlin perché non conosco l'autore. A prima vista mi pare di no (il mio asserto ha un senso solo se visto all'interno dell'evoluzione complessiva del rapporto cervello-mente-cervello e del rapporto noosfera-mente-cervello-noosfera) e comunque, come dire, non ho alcuna pretesa di dare una soluzione formale. Penso però che su questo punto noi due e Wilfredo siamo più vicini di quanto lascerebbero pensare le nostre preferenze teoriche o filosofiche. Quando hai introdotto la questione del dialogo ho ripensato alla "litigata" sullo "scetticismo" e, ripensandoci, mi hanno sorpreso due cose: mi sono meravigliato del fatto che io me la sia presa quando tu mi hai attribuito l'aggettivo "scettico" e che tu abbia reagito in modo molto deciso e netto al mio asserto secondo cui i "fatti" sono costruiti da noi come "risposte" a domande. Perchè mai avrebbe dovuto offendermi l'aggettivo "scettico"? In linea di massima, nella guerra che da XXV secoli (tanto dura!) oppone gli antipatici scettici ai dogmatici, le mie simpatie, se proprio devo scegliere, vanno più ai primi che ai secondi. E' vero che non agito la bandiera di Pirrone di Elide (Socrate, semmai, sarebbe uno scettico più simpatico!) e che tutto sommato "realista critico" mi descrive meglio di quanto non faccia "scettico", ma in fondo "scettico" non è una "cattiva" parola. E allora perché? Dall'altro lato, affermare che i fatti sono costruiti come risposte a domande non è poi la scoperta dell'America, anzi, è quasi un luogo comune e del resto tu ti guardi bene dallo sbandierare "certezze". E allora perché? Una mezza spiegazione me la sono data. Non credo che l'incomprensione, la polemica e la difficoltà a proseguire il dialogo siano state determinate dalle differenti ascendenze teoriche ed epistemologiche (anche, certo). Credo invece che la causa (almeno una causa "importante") sia da individuare in una regola procedurale, che, mi pare ambedue (giustamente, credo) tendiamo a usare. Si tratta di una regola virtuosa, che rischia di attivare, però, un risvolto vizioso. Posso formularla così: "quando pronunci (o leggi) un asserto controlla non solo la sua logica immediata, ma anche la sua connessione logica con gli antecedenti implicati e con le conseguenze non immediatamente visibili ma implicate". In realtà si tratta di una regola aurea, che mira a salvaguardare il rigore logico e impone di andare oltre l'orizzonte logico immediato per verificare l'armonia di un asserto con la logica complessiva e di controllare criticamente con lo stesso metro gli asserti altrui. Se, però, applichiamo l'asserto senza troppa prudenza (il risvolto vizioso) agli asserti altrui, è facile incorrere in un errore di attribuzione e cioè leggere l'asserto trasferendolo automaticamente nel nostro contesto logico e concettuale, attribuendogli, quindi, connessioni, implicazioni, significati e valenze che, valide nel nostro, potrebbero non esserlo necessariamente in quello altrui. Potrebbe per esempio accadere che l'asserto in questione sia riferito a un differente livello logico o che risponda a un differente punto di vista o che implichi assunzioni differenti rispetto a quelle che mi sono consuete. In tal modo credo sia possibile che ci troviamo ad esportare nostre valenze semantiche, concettuali o persino di valore, che potrebbero non essere necessariamente implicate nell'asserto altrui. Nel caso dello "scetticismo" il sistema di equazioni potrebbe essere stato: i fatti sono interpretazioni= costruzionismo=scetticismo= giudizi di valore relativi alla valutazione della posizione scettica. Nel caso dei fatti e delle interpretazioni: "Stiamo ai fatti (non alle teorie)=realismo ingenuo= atteggiamento prescientifico= giudizi di valore relativi al realismo ingenuo. Risultato: ambedue, penso, ci siamo sentiti non capiti, classificati, giudicati e incapaci di sciogliere l'incomprensione. Non so se puoi concordare, ma a me tutto ciò sembra molto "psicologico" e molto poco "teoretico".

P.S.: Riguardo alla "metafisica" forse è giusto che io esibisca i miei "documenti" . Io leggo la storia della filosofia occidentale come la storia dei tentativi dei dogmatici di dare una risposta al "terribile" ragionamento dello scettico. Sai meglio di me che in questa bisogna empiristi e razionalisti, che si accapigliano tra loro per altre ragioni, stanno sulla stessa barca, che l'idealismo è una filiazione dell'empirismo e che, nel tentativo di confutare per sempre lo scettico, esso si arrampica su conclusioni che rendono alquanto paradossale il punto di arrivo di un viaggio intrapreso per confutare lo scettico. I razionalisti non se la passano meglio. Tu ti riferisci spesso a Kant, che tuttavia inciampa anche lui nel tentativo di spiegare allo scettico come si possa giustificare l'assunto della "cosa in sé" e si trova anche lui nella panie dello svicolamento idea-ista (non si possono conoscere se non le nostre "idee"). Dal mio punto di vista la storia della filosofia è una storia di "fallimenti straordinariamente utili". Ciò non equivale a dire che la filosofia non serve o che è un non sense (Wittgenstein arrivò a questa conclusione, ma non per questo evitò di pubblicare il suo libro!). Io la vedo un po’ così: la storia della filosofia è come un "progetto Apollo" che non ha mai raggiunto la luna, ma che, grazie agli sforzi profusi, ha acquisito e messo a disposizione degli umani vagonate di strumenti, conoscenze e metodi, senza i quali staremmo ancora a dipingere d'ocra le ossa dei morti. Essa ha fatto (e fa) da rompighiaccio alla scienza, che procede con il suo passo, non mira a raggiungere la luna, si considera fallibile, ma alla lunga relativamente affidabile.


Fine della Terza e ultima parte
Torna all'articolo di M.M. Gill del 1984 "Psicoanalisi e psicoterapia: una revisione"
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