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PSYCHOMEDIA
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Dibattiti svoltisi sulla Lista PM-PT Psicoterapia

Dibattito sull'articolo di Merton M. Gill
 
avvenuto nella Lista "Psicoterapia" di PSYCHOMEDIA (PM-PT)
da febbraio a giugno 1999
 

Editing a cura di Antonio M. Favero e Paolo Migone


Prima parte di tre parti

 

20 febbraio 1999, TULLIO CARERE:

L'articolo di Merton Gill del 1984 intitolato "Psicoanalisi e psicoterapia: una revisione", ora messo in rete da Paolo Migone nell'ara "Psicoterapia" di POL.it, è una pietra miliare, e dovrebbe essere letto e meditato da chiunque si interessi al rapporto tra le due discipline. Ho trovato molto utile la riconsiderazione di questo lavoro di Gill nel confronto con un altro del suo amico-rivale, Robert Wallerstein: "Merton Gill, Psychotherapy, and Psychoanalysis: A Personal Dialogue", Journal of the American Psychoanalytic Association, 1997, 45, 1, anche questo reperibile in rete.

I punti salienti che emergono dal confronto mi sembrano questi. Il merito principale di Gill, a mio avviso, consiste nell'aver messo in discussione quei "criteri estrinseci", da lui stesso definiti trent'anni prima, entrati a far parte della definizione canonica di psicoanalisi e strenuamente difesi dall'establishment psicoanalitico (il divano, la frequenza delle sedute e altri). Molto opportunamente Gill fece notare che "nessun significato universale di nessun aspetto del setting analitico può essere dato per scontato": per esempio il divano può significare una cosa per un paziente e una cosa del tutto differente per un altro. Di conseguenza può essere indicato per un paziente e non per un altro, in una certa fase del trattamento e non in un'altra. Può essere tutto fuorché una cornice neutra "entro" la quale si svolge il processo analitico.

Bisogna capire il momento in cui Gill fece queste affermazioni "rivoluzionarie": era il 1979, in un simposio ad Atlanta cui partecipavano anche Rangell e Stone. Un momento caratterizzato, tra l'altro, dal "crescente riconoscimento e dall'accettazione della diversità teorica o pluralismo entro la psicoanalisi organizzata in tutto il mondo" (Wallerstein). Non esisteva più un paradigma unico accettato dalla maggioranza degli psicoanalisti; di conseguenza non esisteva più "una" psicoanalisi, ma "molte" psicoanalisi. In questa situazione alla maggioranza degli psicoanalisti, sicuramente a quelli che si riconoscevano nella psicoanalisi organizzata, la difesa strenua dei criteri estrinseci appariva come l'ultima possibilità di mantenere un'identità della psicoanalisi come distinta dalla psicoterapia (infatti a causa del variare dei paradigmi quello che per uno era psicoanalisi per l'altro era psicoterapia).

Freud non aveva mai preso una posizione così rigida. Per la sua ben nota definizione del 1914, "ogni linea di investigazione che riconosca i fatti del transfert e della resistenza e li prenda come punto di partenza del suo lavoro ha il diritto di chiamarsi psicoanalisi". Ma lui poteva permetterselo, perché a quel tempo, e per molto tempo ancora, la psicoanalisi era Freud. Venuta meno questa identificazione, si pose il problema di trovare una definizione condivisibile dai fautori di teorie molto diverse tra loro: e l'irrigidimento sui fattori estrinseci sembrò l'unica possibilità. Per questo la proposta di Gill non poteva che incontrare un rifiuto netto nella psicoanalisi istituzionale; lo stesso Wallerstein, che pure di quell'ambiente era uno degli esponenti più aperti, non potè che rifiutarla senza riserve.

Questo non significa che Gill fosse un "nemico" della psicoanalisi, che volesse attenuare e alla fine annullarne i confini con la psicoterapia, come aveva fatto l'altro grande "nemico", Alexander. Al contrario. Forse per allontanare da sé questo sospetto, Gill rese ancora più netto questo confine, dichiarando che la psicoanalisi, pur essendo un'interazione come la psicoterapia, mantiene la sua identità e specificità grazie al fatto di puntare solo all'esposizione più completa possibile del transfert (allargato, cioè includente tutti i vissuti relazionali, proiettivi e percettivi, immaginari e realistici) evitando nel modo più assoluto di impegnarsi deliberatamente in esperienze nuove o riparative. Per contrasto la psicoterapia, che invece ricerca attivamente quelle esperienze, si basa ancora sulla "suggestione volontaria o involontaria".

Wallerstein non ebbe difficoltà a far notare la regressione a una concezione ormai datata, risalente a Freud, Jones e Glover, secondo la quale al di fuori della psicoanalisi "stretta e non tendenziosa" non c'è altro che ipnosi e suggestione (l'oro e il rame). In questo modo tutti i progressi che erano stati fatti a partire da Ferenczi, passando per Alexander e arrivando alla contemporanea "two-bodies psychoanalysis", per dare diritto di cittadinanza e dignità terapeutica alla relazione emotiva correttiva, venivano spazzati via (per il concetto di "esperienza emozionale correttiva" di Franz Alexander, vedi Psicoterapia e scienze umane, 1993, XXVII, 2: 85-101, su Internet al sito http://www.psychomedia.it/pm/modther/probpsiter/alexan-1.htm; per la dura critica di Eissler ad Alexander, vedi l'importante articolo di K.R. Eissler intitolato "Il Chicago Institute of Psychoanalysis e il sesto periodo dello sviluppo della tecnica psicoanalitica", Psicoterapia e scienze umane, 3/1984 [I parte], e 4/1984 [II parte], su Internet al sito http://www.psychomedia.it/pm/modther/probpsiter/eiss50-1.htm).

Che cosa si può ricavare da questo confronto? Per proteggere l'identità della psicoanalisi (minacciata di essere assorbita dalla psicoterapia) Wallerstein, con tutto l'establishment psicoanalitico, si aggrappa ai vecchi e indifendibili (se non per decreto istituzionale) criteri estrinseci; e Gill riesuma la vecchia, e ancora meno difendibile, tesi che al di fuori della buona psicoanalisi non c'è altro che suggestione.

E noi, che cosa ne vogliamo fare di questa differenza tra psicoanalisi e psicoterapia? Vogliamo mantenerla in vita? Con gli argomenti di Wallerstein, di Gill, o quali altri? O siamo pronti a lasciarla cadere? E in questo caso, quale pensiamo che sia il posto della psicoanalisi dentro la psicoterapia, dentro ogni psicoterapia?

20 febbraio 1999, PAOLO MIGONE:

Ringrazio Tullio per il suo pronto e preciso commento all'articolo di Gill. Non sono sicuro però di aver capito un passaggio. Tu dici che "Gill riesuma la vecchia, e ancora meno difendibile, tesi che al di fuori della buona psicoanalisi non c'è altro che suggestione". Da quello che ho capito io, Gill ritiene che la suggestione c'è sempre sia dentro che fuori la psicoanalisi (come in qualunque rapporto umano), la differenza è che nella cosiddetta psicoanalisi noi facciamo il possibile di analizzarla (ovviamente sempre in modo parziale), mentre in psicoterapia in teoria ci proponiamo, per vari motivi, di non analizzarla. Ne consegue, come dice Gill, che il concetto di psicoterapia viene quasi annullato, perché non si capisce per quale motivo noi dovremmo decidere di non analizzare mai la suggestione, cioè la relazione (chi conosce il concetto di transfert, non può ignorarlo mai, anche volendo). Secondo Gill, rari a questo punto sarebbero gli esempi di "psicoterapia" vera e propria, solo forse l'ipnosi quando praticata senza momenti di autoriflessione. Per tornare allo scontro tra Gill e Wallerstein (vedi anche lo scambio di lettere al direttore nel n. 1/1991 dell'International Journal of Psychoanalisys), la mia impressione è che Wallerstein non abbia mai capito veramente Gill, forse perché, come dici tu, era un po' accecato da motivi, nel senso che la sua capacità di analisi critica mi è sembrata un po' indebolita soprattutto dopo che divenne presidente dell'International Psychoanalytic Association (IPA). Vorrei ricordare qui però una battuta che lui disse durante una relazione commemorativa per Gill, dopo al sua morte, in cui rifece tutta la storia del loro disaccordo (e a mio parere di nuovo senza capire bene i termini della questione). Alla fine disse che vi è una definizione di "psicoanalisi" su cui lui si sente di concordare, e la diede in negativo, cioè dicendo cosa non è la psicoanalisi, o meglio, cosa non è uno psicoanalista: uno psicoanalista, disse, sicuramente non si potrà mai definire tale se nel corso della sua vita non ha mai incontrato e riflettuto attentamente sugli scritti di Gill. Mi è piaciuta questa definizione, anche se probabilmente lui l'ha detta perché poteva ormai permettersi di elogiare Gill, non temendolo più, non essendo cioè Gill più lì pronto a criticarlo duramente e testardamente come aveva sempre fatto.

21 febbraio 1999, TULLIO CARERE:

E’ ben vero che alcune affermazioni di Gill autorizzano la conclusione che "il concetto di psicoterapia viene quasi annullato". Ma precisamente questa conclusione gli attirò l'accusa, da parte di Wallerstein, di sostenere la stessa tesi di Alexander: l'unificazione di psicoanalisi e psicoterapia dinamica (o espressiva, o esplorativa), che lasciava fuori soltanto le terapie suggestive - come risulta dallo scambio di lettere al direttore nel n. 1/1991 dell'Intern. Journal of Psychoanal., che opportunamente ricorda Paolo Migone. In quella sede Gill si difese energicamente dall'accusa, insistendo sul fatto che lui, a differenza di Alexander, scoraggiava decisamente la ricerca di esperienze emotive correttive, da lui squalificate come "manipolazione del transfert". Wallerstein gliene diede atto volentieri, ma aggiunse che non aveva mai pensato che Gill e Alexander si assomigliassero per quel punto, ma solo per l'altro, detto prima.

In effetti, se la tesi principale di Gill fosse questa - se cioè portasse alla conclusione giustamente riferita da Migone, che "il concetto di psicoterapia viene quasi annullato", sarebbe difficile dare torto a Wallerstein: nel punto sottolineato da lui, e solo in quello - ma cruciale per ogni psicoanalista - la posizione di Gill e quella di Alexander effettivamente coincidono. Ma Gill aveva ragione, per un altro verso, di sentirsi frainteso, perché lui aveva scritto più volte, e chiaramente, che (cito dalla versione originale dell'articolo dell'84, perché la traduzione italiana qui non è del tutto chiara):

"The factors leading to change in a therapy are persisting transference effects, new experience and insight. They all play a role in both psychotherapy and psychoanalysis. But psychoanalytic technique aims towards as complete an exposure of the transference as possible while the new experience is not deliberately engaged in as such but is an inherent accompaniment of the treatment as a whole and particularly of the technique of analysing the transference".

[Riportiamo la traduzione italiana di Paolo Migone: "I fattori che in una terapia portano a un cambiamento, perciò, sono gli effetti persistenti del transfert, la novità dell'esperienza e l'insight. Hanno tutti un ruolo, sia nella psicoterapia che nella psicoanalisi. La tecnica psicoanalitica, però, mira ad un'esposizione del transfert la più completa possibile; non ci si impegna invece altrettanto deliberatamente nella novità dell'esperienza, ma questa è una componente che accompagna il trattamento nel suo insieme e particolarmente nella tecnica di analisi del transfert." Il brano così continua: "Nella pratica comune, gli effetti del transfert involontario sono insufficientemente riconosciuti e trattati, mentre nella teoria è generalmente sottovalutato il ruolo della novità dell’esperienza nel promuovere il cambiamento" (vedi http://www.priory.com/ital/10a-Gill.htm)]

Il punto cruciale è che le nuove esperienze non sono deliberatamente cercate in quanto tali, ma conseguono al trattamento nel suo complesso. In sostanza, Gill ha ragione di dire: non è vero che io, come Alexander, punto all'unificazione di psicoanalisi e psicoterapia, perché al contrario io traccio un confine molto netto. E dall'altra parte del confine non lascio affatto solo "rari esempi di psicoterapia vera e propria, solo forse l'ipnosi quando praticata senza momenti di autoriflessione", ma tutto il campo vastissimo dell'esperienza emotiva correttiva deliberatamente cercata.

Su questo dobbiamo riuscire a intenderci bene. La posizione di Gill non differisce per questo aspetto sostanzialmente da quella sostenuta da tutti gli analisti ortodossi, dallo Strachey del 1936 in avanti: l'unica esperienza correttiva ammissibile in psicoanalisi è quella inerente al setting, cioè alla situazione relazionale finalizzata all'analisi (per questo Gill ha anche ragione di sentirsi incompreso da Wallerstein). Quando invece l'esperienza correttiva è deliberatamente cercata - cioè ci si attende un cambiamento dall'esperienza emotiva in quanto tale, piuttosto che dall'interpretazione e dall'insight - il trattamento non si può più chiamare analisi, ma terapia (salvo che Wallerstein ha nuovamente ragione di dire che questa componente "terapeutica" è indebitamente squalificata da Gill come puramente suggestiva o manipolativa).

Secondo Gill, dunque, tutta l'esperienza emotiva correttiva deliberatamente cercata (ad esempio tutta la terapia cognitivo-comportamentale) deve essere evitata dall'analista in quanto suggestiva o manipolativa. Ma non è questa la solita vecchia spocchia psicoanalitica, superata persino, almeno in parte, all'interno della psicoanalisi ufficiale? Si prenda per esempio la conclusione di un articolo recentemente pubblicato dall'International Journal of Psychoanalysis:

"It is for these reasons that the importance of Alexander's (et al., 1946) concept of ‘corrective emotional experience’ should be reevaluated and appreciated. In a certain sense, corrective emotional experiences, both in and outside of therapy, are those experiences that are most likely to help the individual pursue his or her innately based (unlearned) adaptive plans."

Nella traduzione di Paolo Migone: "E' per questi motivi che dovrebbe essere rivalutata e apprezzata l'importanza del concetto di "esperienza emozionale correttiva" di Alexander (et al., 1946 – vedi Psicoterapia e scienze umane, 1993, XXVII, 2: 85-101). In un certo senso, le esperienze emozionali correttive, sia dentro che fuori la terapia, sono quelle esperienze che hanno più probabilità di aiutare l'individuo a perseguire i propri piani adattivi a base innata (non appresi)".

Uno dei due autori è un cognitivista (Liotti), l'altro è Migone, e il lavoro è stato presentato nella lista di discussione dell'IJPA come "extremely interesting". Per questo ho detto, e ribadisco, che la linea di confine posta da Gill tra psicoanalisi e psicoterapia è altrettanto indifendibile di quella posta da Wallerstein. Tutta la questione va ripensata in termini radicalmente diversi.

21 febbraio 1999, PIERO PORCELLI:

Caro Migone, tu dici (rispondendo alla affermazione di Tullio Carere secondo cui "Gill riesuma la vecchia, e ancora meno difendibile, tesi che al di fuori della buona psicoanalisi non c'è altro che suggestione"):

>Da quello che ho capito io, Gill ritiene che la suggestione c'è sempre sia
>dentro che fuori la psicoanalisi (come in qualunque rapporto umano), la
>differenza è che nella cosiddetta psicoanalisi noi facciamo il possibile di
>analizzarla (ovviamente sempre in modo parziale), mentre in psicoterapia in
>teoria ci proponiamo, per vari motivi, di non analizzarla. Ne consegue,
>come dice Gill, che il concetto di psicoterapia viene quasi annullato, perché non
>si capisce per quale motivo noi dovremmo decidere di non analizzare mai la
>suggestione, cioè la relazione (chi conosce il concetto di transfert, non
>può ignorarlo mai, anche volendo). Secondo Gill, rari a questo punto
>sarebbero gli esempi di "psicoterapia" vera e propria, solo forse l'ipnosi
>quando praticata senza momenti di autoriflessione.

Chi conosce il concetto di transfert, non può ignorarlo mai, anche volendolo. Giusto. Però forse anche chi conosce il transfert (come fenomeno, trama necessaria del rapporto psicoterapeutico "senza aggettivi", come dice Tullio) non può ignorarlo. Parlo da totale incompetente di altre forme di psicoterapia, come quella cognitiva o familiare o Gestalt o quant'altro, per cui mi piacerebbe che colleghi che le praticano si esprimessero a riguardo. Il transfert, inteso come fenomeno terapeutico, non lo affrontano anche terapeuti di altre scuole, in qualunque modo venga definito? Il transfert non è un intervento o una modalità tecnica, è il terreno stesso della psicoterapia. E' possibile non tenerne assolutamente conto, non "interpretarlo", secondo altre prospettive terapeutiche? Non lo si interpreta magari al paziente, ma questo non lo faccio neanche io un sacco di volte quando è necessario allearsi con il transfert del paziente piuttosto che interpretarlo. Ma lo si interpreta comunque, quando mi chiedo cosa accade in terapia, e non posso non farlo perché è la base di partenza della terapia stessa. Certo, probabilmente l'ipnosi pura, ridotta a tecnica e basta, è l'unico esempio di transfert agito in un rapporto psicoterapeutico. Ma di questo dovrebbero parlare colleghi esperti in ipnoterapia.

Ora, se tutti ci confrontiamo con gli elementi transferali della relazione terapeutica, indipendentemente dal modello analitico o non, è lecito pensare che l'idea di psicoterapia venga annullata? I cognitivisti sarebbero analisti senza saperlo? O non è forse l'idea opposta ad essere più lecita? Ossia: il transfert è il tessuto connettivo della psicoterapia ed i diversi modelli sono modi differenti di comprenderlo, utilizzarlo, interpretarlo o al limite agirlo (ipnosi)? Non mi sembra scandaloso pensare che la psicoanalisi sia uno fra i modelli e una fra le tecniche della psicoterapia. Non vedo per quale motivo la psicoanalisi "ufficiale" si debba sentir investita del fuoco sacro della verità e permettersi di giudicare altre prospettive in base alla maggiore o minore convergenza con la propria idea del transfert.

22 febbraio 1999, TULLIO GARAU:

Concordo pressoché totalmente con quanto scrive Piero Porcelli sul fatto che il transfert è il tessuto connettivo della psicoterapia e raccolgo il suo invito ad esplicitare il significato che questo assume nelle diverse scuole psicoterapiche. Vorrei qui riportare la posizione di Whitaker che differenzia il transfert che avviene nella terapia individuale dai processi che avvengono invece nella terapia familiare.

Per Whitaker, ma non solo per lui, la parola 'terapia' è stata utilizzata con significati spesso molto ambigui e spesso confusa con generici processi terapeutici. Se, infatti, molte cose possono essere definite terapeutiche non tutte possono essere propriamente definite 'terapia'. Qualunque esperienza può infatti diventare terapeutica e il termine 'terapeutico' indica genericamente un processo che dovrebbe portare alla crescita e all'integrità. "Mettere un individuo a confronto con la presenza fisica dell'altro", scrive Whitaker, "crea automaticamente un senso di differenza: lui è più alto, è più grosso, è più vecchio, è più bravo, ma attiva in maniera ancora più forte il senso di identificazione perché lui è umano come me, sta male o è felice, proprio come me."

A differenza delle esperienze che possono essere psicoterapeutiche, la psicoterapia professionale (come la genitorialità) implica una intenzionalità ed è caratterizzata dal fatto di essere strutturata e dal fatto che il terapeuta è un professionista pagato. Il pagare la prestazione del terapeuta bilancia la posizione di dipendenza del paziente in una inversione di ruolo in cui lo stesso fa da padre al terapeuta, dandogli appunto del denaro.

"Dando per certo che questo ritorno alla dipendenza infantile sia rispettato dal terapeuta" - scrive ancora Whitaker - "il fenomeno del transfert dà inizio a un cambiamento o, se preferite, è il terapeuta che assume un ruolo artificiale. Ne deriva una regressione emotiva diretta. Si tratta di una condizione temporanea e serve al terapeuta come anestesia per fare assumere al paziente la totale responsabilità della propria vita e delle proprie decisioni, inclusa quella di ritornare per un'altra seduta." La funzione e il ruolo del terapeuta sarebbe insomma analoga a quella di un genitore affidatario con la differenza che il terapeuta non è se stesso come in un normale rapporto sociale, e così il paziente (in questo caso indifferentemente individuo o famiglia) può essere libero di lottare per ottenere più forza, più libertà e maggiore soddisfazione. "Chiamare questo fenomeno transfert lo colloca in una prospettiva intima genitore-bambino, ma è altrettanto appropriato parlarne in termini di 'identificazione crociata'."

La differenza sostanziale che diversifica, al di là delle diversità di setting, di tecnica e di quant'altro starebbe nel fatto che nella terapia individuale, si ha l'illusione di agire in una subcultura nella quale le regole sono diverse e si può parlare di tutto quello che si vuole senza correre il rischio di essere puniti.

"Questa illusione, chiamata 'transfert', è fondamentale." La terapia familiare si connoterebbe invece come una vera e propria subcultura della quale nessuno al di fuori della famiglia fa parte. A sua volta il sistema dei terapeuti e quello familiare diventano una comunità, una seconda subcultura.

Obiettivo della terapia familiare è, per Whitaker, quello di restituire alla famiglia il controllo del suo cambiamento piuttosto che quello di provocarlo. La famiglia viene da lui considerata come un organismo che è perfettamente in grado di ricostruirsi, nello stesso senso in cui è stata in grado di creare il caos che l'ha condotta dal terapeuta. All'inizio della terapia il terapeuta ha la necessità di acquisire un certo potere, dapprima togliendolo alla famiglia e forzandola poi a riprenderselo. Allora i membri della famiglia possono scegliere di fare quello che pensano debba essere fatto con questo potere per riorganizzare i sintomi e gli stress con i quali sono arrivati in terapia.

"Questo mi pare proprio un modo diverso di parlare del vecchio, vecchissimo concetto di nevrosi da transfert come di un modo per liberarsi dalle nevrosi paralizzanti che la terapia individuale tentava di curare. Il punto chiave, per essere un terapeuta, è scegliere di fare una politica di gruppo. Nella terapia individuale potete fare a meno di preoccuparvi della politica perché la politica si indebolisce e addirittura si annulla col transfert. In una terapia familiare non c'è transfert perché tutti i membri della famiglia sono impegnati in un transfert reciproco… Così tutti i problemi connessi con il transfert - che incutevano un tale terrore al povero vecchio Freud e ai suoi amici - sono ben diversi quando si tratta di famiglie. Dovete confrontarvi con problemi politici, e la prima cosa che dovete sapere è che nessuno dice la verità: nessuno ha effettivamente interesse a svelare quello che realmente sta accadendo."

22 febbraio 1999, ADRIANO ALLOISIO:

Sono grato a Migone per il suo riferimento all'articolo di Gill, che mi ha consentito di riprecisare la mia distanza da molta psicanalisi; mi capita infatti spesso di non sentirmi neppure junghiano, ma in circostanze come queste non posso che ritrovarmi in un'appartenenza di fondo, che evidentemente non viene ritenuta psicanalisi dagli "psicanalisti", e il cui nome storicamente è un altro, psicologia analitica.

C'è una prima demarcazione che separa la psicologia analitica sia da quella psicanalisi, condivisa da un'ampia comunità, che dalle psicoterapie: l'oggetto, ben prima del metodo. L'oggetto è la crescita e la differenziazione dell'individuo, non la sua malattia. A meno che per malattia non si intenda una ferita che può far crescere, e che in tal caso appartiene sia al paziente che all'analista.

Per Gill sembra fondamentale la tecnica, che è quindi facile polverizzare in un insieme di accorgimenti e strade; mai - invece - la figura del terapeuta. E quindi Gill può sparare a zero su quasi tutti i dogmi della tecnica, potrebbe anche farli fuori tutti: non c'è nulla della psicanalisi, come della psicoterapia, che - estratto dal contesto - non lo si possa ritrovare o ricostruire anche fuori, nelle normali relazioni, e sottolineare, ripensare, sia provocato ad arte che nel suo darsi spontaneo. Lo si può prendere, rimescolare, focalizzare variamente in tecniche da battezzare via via. Il che infatti accade. Migone scrive tra l'altro:

"Grazie alla sua revisione teorica della "analisi del transfert", Gill propone un ampliamento della concezione di psicoanalisi in modo da renderla applicabile ai setting più diversi (sedute a frequenza monosettimanale o addirittura variabile, setting di gruppo, emergenze, terapie brevi, servizio pubblico, pazienti più gravi o con terapia farmacologica, ecc.). L'importante, secondo Gill, è analizzare attentamente il transfert, cioè i possibili significati della relazione paziente-terapeuta, indipendentemente dal tipo di setting utilizzato..."

Al che mi viene una domanda: Qual è la formazione degli operatori che operano nelle modalità succitate? Essi pure si sono formati mediante setting di gruppo, emergenze, terapie brevi, servizio pubblico, ecc.? Hanno solo un background tecnico, o si sono anche formati mediante un percorso individuale, più simile alle analisi "ortodosse"?

Se siamo nel primo caso è vero che non esiste più distinzione tra la psicanalisi (o almeno quella di cui parla Gill) e le psicoterapie; diversamente esiste ancora qualche differenza fondamentale. La quale va ricercata nello spessore della figura umana del terapeuta nel suo autointerrogarsi, nella simmetria "interna" con cui si pone nel rapporto, nell'uso che fa del controtransfert, in altre parole nel suo mettersi in gioco con la totalità della sua personalità, e con i conflitti che questo comporta, nel suo mettersi in rapporto con il proprio inconscio all'interno di quella relazione.

A distanza di quasi mezzo secolo da quando Jung teorizzava queste cose, ci sono stati altri orientamenti psicanalitici, per quanto ne so, che per altre strade - rigorosamente altre strade (perché la psicanalisi ha sempre voluto ignorare Jung) - sono arrivate a conclusioni analoghe, che Gill non prende in considerazione; il che gli consente tutte le sovrapposizioni che fa tra psicoterapie e psicanalisi. Con lo sguardo che usa, con gli argomenti che porta, non le potrebbe fare, ad esempio, tra psicoterapie e psicologia analitica. Distinzione che in ultima analisi potrebbe essere ricondotta a quella - lo dico in mancanza di parole migliori, e quasi certo di venir frainteso - tra approccio tecnico e percorso dello spirito.

22 febbraio 1999, WILFREDO GALLIANO:

Mi pare di essere del tutto d'accordo con Piero Porcelli quando dice "I cognitivisti sarebbero analisti senza saperlo? O non è forse l'idea opposta ad essere più lecita? Ossia: il transfert è il tessuto connettivo della psicoterapia ed i diversi modelli sono modi differenti di comprenderlo, utilizzarlo, interpretarlo o al limite agirlo (ipnosi)? Non mi sembra scandaloso pensare che la psicoanalisi sia uno fra i modelli e una fra le tecniche della psicoterapia. Non vedo per quale motivo la psicoanalisi ufficiale si debba sentir investita del fuoco sacro della verità e permettersi di giudicare altre prospettive in base alla maggiore o minore convergenza con la propria idea del transfert".

E' ovviamente sempre molto opinabile esercitarsi su cosa "ha veramente detto" questo o quello. Nel caso di Gill trovo che non ci sia nulla di strano o di male che l'ideale etico (o più probabilmente estetico) della psicoanalisi sia di impegnarsi in un'analisi del transfert evitando ogni deliberata esperienza correttiva. Il fatto che poi gli psicoanalisti non ci riescano e facciano ampio uso dell'esperienza correttiva (così come, mi pare, gli ipnotisti usano anche la riflessione sulla relazione terapeutica) sembrerebbe portare acqua al mulino di Carere che macina una psicoterapia senza aggettivi: in fondo tutti fanno qualcosa di diverso da quello che dicono di voler fare. Di nuovo, questo non toglie nulla, a mio avviso, all'importanza che ha – nel nostro campo – la differenziazione dei modelli terapeutici.

22 febbraio 1999, PAOLO MIGONE:

Caro Tullio, ti ringrazio nuovamente per la tua precisa risposta, che mi ha fatto riflettere molto. Innanzitutto, riguardo alla questione secondo cui per Gill "il concetto di psicoterapia viene quasi annullato", questa non è una conclusione che si può trarre dalle sue affermazioni, ma lo dice lui stesso. Sono riuscito a ritrovare il passaggio:

"Assieme ai cambiamenti nella concettualizzazione dei criteri intrinseci, proporrò da una parte che la psicoanalisi e la psicoterapia vengano opposte più nettamente, e dall'altra che il campo dell'applicabilità della tecnica psicoanalitica (più che di quella psicoterapeutica) si allarghi. Intendo dire che la tecnica analitica, come la definirò, dovrebbe essere usata il più possibile anche se il paziente viene meno spesso di quanto non accade di solito nella psicoanalisi, usa la sedia piuttosto che il divano, non è per forza affidato ad un trattamento di durata relativamente lunga, è più malato del paziente di solito considerato analizzabile, e anche se il terapeuta ha relativamente poca esperienza. In altre parole, SUGGERIRò CHE SI RESTRINGANO DECISAMENTE LE INDICAZIONI PER LA PSICOTERAPIA PSICOANALITICA E CHE VENGA PRATICATA IN MODO ELETTIVO L'ANALISI COME IO LA DEFINIRò (Gill, 1984, pp. 132-133; maiuscole mie; indirizzo Internet: http://www.priory.com/ital/10a-Gill.htm)

Riguardo al dibattito tra Gill e Wallerstein, in un certo senso hai ragione: se Gill, nel suo tentativo di differenziare la psicoanalisi dalla psicoterapia vera e propria (quella suggestiva), arriva a dire che bisogna evitare la ricerca di esperienze correttive in quanto tali, allora si comporta come un "ortodosso", cioè neutrale e indifferente rispetto a quello che accade nella relazione, nel senso che le esperienze che accadono sono quelle che devono accadere "per caso" (cioè motivate dal transfert del paziente), l'analista in un certo senso le vive perché gli capitano addosso, ma non le ricerca, altrimenti assomiglia ad Alexander che "manipolava" il transfert ricercando le esperienze correttive in quanto tali. Ma va ricordato che io non sono d'accordo con questa lettura che in genere viene fatta di Alexander. Anni fa, volendo veramente capire cosa Alexander aveva detto, ho voluto tradurre personalmente i capitoli del suo libro del 1946, che era quasi introvabile (poi lo feci uscire in italiano su Psicoterapia e scienze umane, 1993, 2: 85-101 - pubblicherò anche questo lavoro in rete, seguito dalla dura critica di Eissler) e ho visto che Alexander riteneva importante anche interpretare il significato della esperienza avuta, non si limitava a fornire solo esperienze correttive. Faceva quindi secondo me quelli che possiamo chiamare atti psicoanalitici veri e propri. Inoltre fin dal 1930 aveva avuto la importante intuizione che spesso non è l'insight che crea il cambiamento, ma l'opposto, cioè che è il cambiamento emotivo avvenuto in seduta (l'esperienza correttiva) quella che poi permette l'insight (vedi a questo proposito anche lo scambio di lettere tra me e Fonagy sul n. 2/2000, pp. 356-357, dell'International Journal). Questo è un passaggio molto importante, che si incastra bene con il modello proposto nell'articolo mio e di Liotti sull'International Journal da te citato (Migone P. & Liotti G., Psychoanalysis and cognitive-evolutionary psychology: an attempt at integration. International Journal of Psychoanalysis, 1998, 79, 6: 1071-1095, scaricabile dal sito http://ijpa.org/archives1.htm), ed è per questo che ho voluto sottolinearlo nella frase che riporti, scritta proprio a conclusione dell'articolo (nella nota 6 a pag. 1081 c'è anche la lunga citazione di Alexander).

Dovrei andarmi a rileggere meglio lo scambio di lettere da Gill e Wallerstein, ma l'impressione che ho è che Gill, con la sua idea di non voler ricercare di proposito le esperienze correttive, voleva mantenere il più possibile un ideale di non manipolazione, di "apertura spontanea" al nuovo, anche per permettere meglio che quello che emergeva in seduta fosse un prodotto il più possibile del paziente e non soprattutto una risposta all'intervento dell'analista (anche se sappiamo che, secondo lo stesso Gill, tutto è anche una risposta a qualcosa). Io personalmente non sono mai riuscito a capire bene perché deve essere una bestemmia fornire esperienze correttive. Tutta l'analisi non è forse anche questo (il nostro stesso atteggiamento rispettoso, di ascolto, il setting, ecc.)? E le interpretazioni non sono forse date intenzionalmente, e non sono esse esperienze correttive? La esperienza intenzionalmente correttiva può essere intesa come una semplice azione di prova (una "trial action"), su cui poi si può riflettere insieme, e scoprire qualcosa; si può in seguito tornare ad un cosiddetto atteggiamento neutrale, ammesso che esista. Volendo seguire rigorosamente la logica di Gill, anche il NON FORNIRE esperienze correttive è una manipolazione del transfert, tale e quale all'altra. Tu quindi hai colto un importante punto debole del pensiero di Gill: se nell'analisi del transfert quello che è importante è sempre partire dall'analisi del precedente input del terapeuta, perché allora non fornire esperienze correttive, e poi tranquillamente analizzarle? Facendo così, faremmo sempre psicoanalisi. Come ho detto più volte, per me l'analisi è essenzialmente un non privarsi aprioristicamente della possibilità di riflettere su quello che si fa; non è fare questa o quella cosa in quanto tale. E' proprio per questo rispetto verso Alexander (ingiustamente tuttora "scomunicato", mentre altri eretici come ad esempio Ferenczi, solo per il fatto che sono storicamente più lontani, sono stati fatti santi, proprio come accade con la Chiesa) che ho voluto aggiungere alla fine dell'articolo quella farse che tu citi, che anni fa sarebbe stata considerata molto eterodossa, e con piacere ho notato che i referees dell'International Journal of Psychoanalysis non ci hanno chiesto di toglierla.

Gill dunque insisteva che l'analisi era interpretazione del transfert, ricerca continua di significato, e tu dici che questa cosa va rivista, nel senso che vanno favoriti anche momenti "materni" (usando il tuo linguaggio, cioè momenti di crescita, di contenimento, di pura esperienza in quanto tale, ecc.), cioè concepisci la terapia come una esperienza "a tutto campo", concezione che condivido (nel senso ad esempio che il saper a volte "non interpretare" è un compito importante di un analista, senza contare che la interpretazione è sempre e comunque al servizio della terapia, non ci interessa la conoscenza in quanto tale – almeno secondo me - ma solo se "serve" a qualcosa: Freud era prima di tutto un medico, un terapeuta). Se l'interpretare a tutti i costi è la caratteristica di Gill, hai ragione, ma io vedevo il percorso di ricerca di Gill non in modo statico, ma in continua evoluzione. Come ben sai, lui spesso cambiò opinione, e come già ti dissi, lui alla fine della sua vita sempre più era disposto ad avere un atteggiamento non rigido, nel senso per esempio che riteneva che qualunque posizione aprioristica (compresa la sua, quella di non fornire esperienze correttive) può essere condizionante e comunque essere vissuta transferalmente (vedi al sua bella farse "ogni programma predeterminato da parte dell'analista è cera nel suo terzo orecchio" [Gill, su Psicoterapia e scienze umane, 1993/3, p. 9].

Non solo, ma Gill ci teneva molto ad avere come suo stretto collaboratore Hoffman, un interlocutore privilegiato con cui scontrarsi, quasi come se ciascuno dei due recitasse una parte per l'altro, fosse l'uno l'avvocato del diavolo per l'altro. Hoffman come è noto non è mai stato d'accordo su questa enfasi di Gill sull'atteggiamento sempre interpretativo. Avendo tradotto Hoffman nei due seminari di una giornata intera l'uno che ha tenuto in Italia nell'ottobre scorso (quello di Bologna del 17-11-98, organizzato dl mio gruppo, e quello di Roma) mi sono ben reso conto che il pensiero di Hoffman è veramente molto diverso. Ti faccio un esempio. Hoffman ritiene che, paradossalmente e contrariamente alla comune concezione della psicoanalisi, il compito dell'analista non è affatto quello di interpretare, ma - per così dire - anche di non interpretare, cioè di saper lasciare non intepretata e non conosciuta tutta una serie di cose che sarebbero troppo disturbanti per la crescita e lo sviluppo del paziente (vedi al questione della morte e di tutte quelle cose "non comprensibili" o "angoscianti in quanto tali" che non vanno dette ai bambini - e ai pazienti - altrimenti non crescerebbero con la necessaria sicurezza). In un certo senso, è solo grazie a queste rimozioni che l'uomo può continuare a vivere (secondo Hoffman, ovviamente - può non essere irrilevante ricordare anche che Hoffman non solo è sempre stato preoccupato dalla questione della morte, ma era reduce da un infarto avuto un anno prima e proprio in quei giorni si era molto aggravato il cancro di Feinsilver, suo cognato, il noto analista del Chesnut Lodge. Gill invece aveva un atteggiamento emotivo molto diverso, guardava con un atteggiamento di sfida alle cose, non mostrava paura - come l'ho conosciuto io e come mi hanno raccontato anche quegli amici che gli sono stati vicino al momento della sua morte). Ricordo queste cose perché sono convinto che l'assetto emotivo di ciascuno è una variabile fondamentale nella formulazione delle teorie e nella nostra aderenza ad esse (si veda qui l'articolo di Arlow del 1981 "Teorie della patogenesi", su Psicoterapia e scienze umane, 1987/1). Riguardo dunque alla tecnica suggerita da Hoffman, altro che esperienza emozionale correttiva! Qui si va molto più in là.

Non c'è il tempo qui di entrare in dettaglio nelle posizioni di Hoffman (la sua relazione tra l'altro fu letta proprio al Rapaport-Klein Study Group ad un incontro in commemorazione di Gill, dove poi anche Wallerstein fece il suo discorso da me citato nell'altra mail). Mi piacerebbe discutere con te anche di Hoffman, ma sarebbe lungo. Dico solo che secondo me nel pensiero di Hoffman c'è ben poco di nuovo sotto il sole.

Per concludere, i casi sono due: o, assieme alla psicoterapia, scompare anche la psicoanalisi (si fa per dire), oppure la psicoanalisi deve pur distinguersi per qualcosa, e questo qualcosa non può essere che la libertà di aggiungere, oltre a tutto il resto, la ricerca di significati, la interpretazione, l'aumento di conoscenza. Non occorre farlo sempre, basta che vi sia la libertà di farlo, e la credenza che a volte possa essere utile all'uomo.

Per quanto riguarda la mail di Piero Porcelli, devo dire che il suo intervento mi ha fatto piacere perché mi dà l'occasione di chiarire quello che può essere un possibile grave fraintendimento. Se le mie parole non sono state capite bene da te, Piero, che mi sembri sempre molto attento, immagino che anche tanti altri siano rimasti confusi. Quando uso dei termini (ad esempio psicoanalisi, psicoterapia, transfert, ecc.) li intendo, in modo preciso, per le operazioni sottostanti che questi termini vogliono rappresentare, così come vengono spiegate nel contesto della mia e delle nostre mail. Ad esempio, si sosteneva che "psicoanalisi" potesse significare "interpretare la relazione", e che psicoterapia potesse significare "non interpretarla mai, anche quando si potrebbe fare senza nuocere al paziente, anzi giovandogli", e così via. In altre parole, i termini usati si riferiscono a dei concetti, non a delle etichette date da qualcuno, dai mass media, e da chicchessia (perché sappiamo benissimo che non vi è accordo assoluto sul significato di queste parole ed è proprio per questo che discutiamo). Davo per scontato inoltre che, appunto perché utilizzavo i concetti e non le etichette, nessuno si potesse offendere e tutti stessero al gioco.

Quindi la frase "il concetto di psicoterapia viene quasi annullato" non voleva assolutamente essere offensiva per certe scuole di "psicoterapia". Voleva solo chiarire bene un concetto, cioè, come ho spiegato, che "non si capisce per quale motivo noi dovremmo decidere di non analizzare mai la suggestione, cioè la relazione", presupponendo che per psicoterapia intendiamo "non analizzare mai la relazione", e presupponendo che tutti abbiamo una idea comune di cosa voglia dire questo. A me non interessa assolutamente che tante scuole di psicoterapia analizzano la relazione (forse di più o meglio della cosiddetta psicoanalisi, o in altro modo, o usando altre parole), cioè non mi interessano niente le varie scuole come etichette, mi interessano, ripeto, i concetti usati. Io usavo il concetto di psicoterapia in quel senso restrittivo e basta. Al limite, non mi interessa neanche la "psicoanalisi", nel senso che mi interessano solo le operazioni che vengono fatte sotto questo nome.

Il rischio è che si usino i termini assumendo che abbiano un significato per tutti quando invece secondo me non ce l'hanno. Ti faccio un esempio. Tu dici:

"Non mi sembra scandaloso pensare che la psicoanalisi sia uno fra i modelli e una fra le tecniche della psicoterapia. Non vedo per quale motivo la psicoanalisi 'ufficiale' si debba sentir investita del fuoco sacro della verità e permettersi di giudicare altre prospettive in base alla maggiore o minore convergenza con la 'propria' idea del transfert".

In questa frase non viene definita cosa sia la psicoanalisi ufficiale (tra l'altro, parlando di Gill, quella certo non è la ufficiale, anzi), e quale sia la "propria" idea di transfert (da qualche parte mi sembra di aver letto che vi sono almeno sette definizioni diverse di transfert all'interno della "psicoanalisi"). Ti chiedi se sia scandaloso "pensare che la psicoanalisi sia uno fra i modelli e una fra le tecniche della psicoterapia". Non solo non è scandaloso, ma è una ovvietà. Il problema è che non si capisce che modello è tra i mille modi di intenderlo, ed è per questo che stiamo discutendo (esempio: è il modello che usa il lettino mentre la psicoterapia non lo usa? solo questo? ecc.).

Tu hai perfettamente ragione nel dire che, in questo senso, "i cognitivisti sarebbero analisti senza saperlo". Io volevo proprio dire questo, non l'ho esplicitato perché mi sembrava scontato. Ma ancora una volta, per evitare di essere frainteso, devo ripetere che non solo i cognitivisti (o certi cognitivisti) sono dei perfetti psicoanalisti se fanno quella operazione che ci siamo accordati di definire come psicoanalitica, ma che allo stesso modo possiamo dire la frase uguale e contraria: gli psicoanalisti (o certi psicoanalisti) sono dei perfetti cognitivisti se fanno quel tipo di operazione definite come "cognitivismo" (supponiamo che ci siamo accordati su una operazione chiamata cognitivismo). Insomma, a me sembrava chiaro che discutevo di idee, non di etichette, e che fosse abbastanza chiaro che nessuno si offendesse, ma che tutti capissero la questione che si discuteva, che tra altro è di fondamentale importanza per la identità delle cosiddette psicoterapia e psicoanalisi (o meglio, per uno degli aspetti caratterizzanti un modo di lavorare coi pazienti). Per essere ancora più chiaro, sono sempre stato convinto che i sistemici sono sempre stati degli psicoanalisti, in questo senso (come forse sai, mi sono molto occupato della teoria sistemica, e mi sono fatto questa convinzione precisa). A questo punto però devo ripetere, a scanso di equivoci e per difendermi dai fraintendimenti di coloro che continuano a non capire quello che voglio dire, è pleonastico che anche gli psicoanalisti siano dei sistemici (purtroppo molti di loro, per ignoranza o incapacità di analizzare la relazione, non sono neanche dei sistemici, oltre a non essere psicoanalisti nel senso che intendiamo noi).

Le tue osservazioni mi ricordano quell'acceso dibattito con Giovanni de Girolamo sul concetto di transfert e sulla IPT avvenuto in lista nell'aprile 1997 (mi sembra che tu allora non eri ancora nelle liste, comunque è stato tutto pubblicato all'indirizzo http://www.priory.com/ital/documig1.htm).

Allora Giovanni si irritò all'uso che io facevo del concetto di transfert (poiché che vi erano tanti significati, oltre che essere in odore di psicoanalisi), scordando che io usavo quel termine solo come concetto, non come etichetta, cioè mi sforzavo di dargli un significato preciso condiviso, ed era su quello che si discuteva, non sulle idiosincrasie di qualcuno per certe parole. Con Giovanni, dovemmo accordarci di usare la parola "giuseppe", invece che transfert, per poter continuare a discutere, altrimenti non si riusciva. Anche qui, per "psicoterapia" possiamo accordarci di usare un'altra parola, ad esempio "marcantonio", a me va benissimo, quello che importa è che si possano fare dei ragionamenti coerenti al loro interno.

Per riassumere in una frase quello che intendo dire, ritengo che si possa dire che la psicoanalisi (così come la abbiamo definita) esisteva prima di Freud. Stiamo parlando cioè delle idee che Freud ha utilizzato, giuste o sbagliate che siano, non di lui o dei nomi delle scuole che si rifanno a lui. Spero di avere chiarito i fraintendimenti, nel caso contrario ti prego di farmelo sapere.

23 febbraio 1999, PIERO PORCELLI:

Caro Paolo Migone, non volevo polemizzare con te, ma solo aiutarmi a chiarire le idee. E poi, guarda, tu hai ragioni da vendere quando ti fermi sui concetti e non sulle etichette. E ti seguo benissimo. Ma allora perché, secondo te, in fondo in fondo è così difficile l'integrazione fra i 'marcantoni'? Sappiamo le grandi questioni, le società di integrazione, i dibattiti sui massimi sistemi, ecc. Io dico nel lavoro reale con i pazienti veri (quello che gli psicoterapeuti fanno realmente e non ciò che dicono nelle pubblicazioni e nei congressi di fare). In fondo, basterebbe mettersi insieme e ragionare con i concetti condivisi sui problemi posti dal paziente X o dalla relazione terapeutica Y. Seguendoti in discorsi come questi sul transfert, la psicoterapia, la psicoanalisi, il cognitivismo, ecc. non avrei problemi a trovare convergenze o possibilità di integrazione. O è solo perché noi due condividiamo parecchio del linguaggio tecnico e del bagaglio culturale? Sarebbe possibile anche con colleghi di altri indirizzi, secondo te? Ad esempio, l'esperienza comune con Liotti è stata solo intellettuale o si riusciva a 'interfacciarsi' anche sui casi e sul lavoro clinico?

23 febbraio 1999, PAOLO MIGONE:

Caro Piero, la mia impressione è che non si riesce a superare le barriere tra scuole per due motivi: innanzitutto perché - come una volte disse Galli - moltissimi sanno "curare il matto" (indipendentemente dalle scuole a cui appartengono), mentre quelli capaci ad avere una mente teorica, cioè a teorizzare bene quello che fanno (e la psicoterapia è molto complessa da teorizzare) si contano sulla dita di una mano (nel mondo, si intende). Questa è ovviamente una battuta, perché di buoni teorici ce ne sono molti di più, ma allude al fatto che è veramente difficile costruire una teoria inclusiva di tutte le variabili in campo (biologiche, culturali, ecc.), senza contare il fatto che è indispensabile una teoria della mente (del cervello, della coscienza, ecc.) su cui tutti concordano, che ancora non abbiamo. (Riguardo poi al rapporto tra teoria e clinica, è ben noto l'inquietante reperto che spesso coloro che sono tanto interessati alla teoria sono poco bravi nella clinica e viceversa, reperto forse spiegabile col fatto che il rifugiarsi nella teoria può essere, in alcuni casi, una difesa - tipo intellettualizzazione - dalle emotività presenti dalla clinica).

Il secondo motivo per cui non si riesce a superare le barriere tra scuole è che, su questa base di grande difficoltà oggettiva, si innestano infinite resistenze istituzionali da una parte e affettive dall'altra, nel senso che vi è una forte spinta alla differenziazione di scuole per poter esistere, per poter continuare a sopravvivere anche per motivi economici, di accaparramento del proprio "parco pazienti" legato ad un certo marchio, ecc. (non mi dilungo perché sai benissimo cosa voglio dire). La "paranoia culturale" (cioè il fatto che ogni scuola ritenga di aver ragione e magari si fa vanto di ignorare le idee delle altre scuole) è indispensabile affinché le scuole sopravvivano. In molte scuole di psicoterapia viene fata una politica oculatissima, molto sofisticata, per convincere implicitamente gli allievi a restare ignoranti, a subire l'autorevolezza di certi docenti anziani (soprattutto se ignoranti o con nome straniero), a non studiare cose diverse da quelle insegnate, perché una rapida crescita degli allievi porta come conseguenza a una tendenziale scomparsa della scuola stessa, e questo può essere un danno per chi la gestisce (un vero maestro è quello che ti insegna presto a fare a meno di lui). Inoltre vi è la questione della identità, delle tradizioni storiche, dei padri fondatori, importantissima in un campo come la psicoterapia (nel senso che una identità forte serve molto a livello controtransferale, e anche transferale per il paziente, nel senso che come è noto la psicoterapia "funziona meglio" se il paziente è convinto che il terapeuta sia autorevole e abbia una identità forte - naturalmente questo è legato anche al livello culturale, nella misura in cui ad esempio tantissimi si fanno curare tranquillamente dai pranoterapeuti e guariscono anche).

Riguardo all'altra questione, quella del mio rapporto con Liotti, io ho sempre pensato che vi può essere molta più differenza (nel senso che dicevo nell'altra mail, cioè a livello delle operazioni cliniche fatte anche senza che il terapeuta se ne renda conto) tra terapeuti della stessa scuola che tra terapeuti di scuole opposte, e questo fenomeno è in grande espansione, con piacere mio e immagino anche tuo. Con Liotti, nel caso specifico, non vi è solo un dialogo teorico, ma una vicinanza clinica: ad esempio è una delle persone a cui invio pazienti se stanno a Roma, e lui ha sempre questo con me, se conosce un paziente della mia città che cerca un terapeuta. Proprio ieri gli ho mandato una mail in cui gli chiedevo un consiglio su una paziente difficile, e lui dice sempre di aver imparato delle cose molto utili dai miei scritti (ad esempio da un capitolo, sulla identificazione proiettiva, del mio libro, ecc.). Sia a me che a Liotti non interessano le scuole, ma le idee sottostanti, e abbiamo avuto in comune forti "passioni" per gli stessi autori (es. Bowlby). Mi sono sempre trovato bene anche con altri cognitivisti romani, ad esempio Semerari.

Per concludere, se ho parlato male delle scuole, va detto che la differenziazione è anche utile perché serve a estremizzare le differenze, a portare alle estreme conseguenze certe linee teoriche e a fare chiarezza, permettendo a ciascuno di fare ricerca secondo il proprio modello. Insomma, la questione della psicoterapia è molto complicata, ed è anche per questo però che ci affascina.

26 febbraio 1999, ERMETE RONCHI:

Interessanti gli interrogativi su "transfert (e quindi psicoterapia/marcantonia) senza aggettivi". Condivido quanto si sta scrivendo in lista e ringrazio tutti per le ottime opportunità di riflessione che questo modo di lavorare consente. Sono tra quelli che esitano a scrivere dato che non riescono a leggere tutti i giorni la posta e so che questo nuoce alla possibilità di essere attivi nella lista PM-PT. Anzi a volte me ne restano indietro dei pezzi che non riesco più a recuperare. Questo ha il suo prezzo. Consapevole di questi limiti, desidero contribuire con un qualche flash:

In omaggio all'ipotesi che fa Migone circa il fatto che "motivi istituzionali" possano "accecare" o "indebolire" la capacità di "analisi critica" tanto da ottenere come esito che, "accecata" da questo tipo di emozione, una persona non possa capire "veramente" un'altra, (Gill/Wallerstein come metafora di tutti noi) così come una "scuola" sembra non poter comunicare con un'altra, mi/vi chiedo: non sarà che ciò che determina questa sorta di handicap a carico del transfert tradizionalmente inteso stia nella difficoltà del poter fare - psicoanaliticamente - i conti anche con le "emozioni istituzionali"? Una difficoltà questa dovuta - credo - al fatto che poca ricerca viene dedicata a questi temi che toccherebbero immediatamente le "istituzioni interne" e quelle "esterne", il proprio sapere istituito non solo considerato in sé (teoria), ma mentre sta costruendo una relazione interattiva con l'altro e con il mondo.

Ciò, nella mia esperienza, implica la necessità di rendere accoglibile e analizzabile anche il transfert attivo (e cieco) "depositato" sul livello istituzionale (vedasi ad esempio J. Bleger quando parla di psicoanalisi del setting psicoanalitico) e quindi anche il proprio controtransfert "istituzionale" (e culturale), ossia ricercare e rendere analizzabili anche le particolari gamme di emozioni suscitate dal "compito" istitutivo di qualunque tipo. Per questo il mio "marcantonio" di riferimento prende il nome di "psico-socio-analisi" ossia una psicoanalisi che opera professionalmente non solo nel campo dell'amare ma anche in quello del fare a livello individuale, gruppale e istituzionale. In altri termini si tratta di un tipo di ricerca, ad orientamento psicoanalitico, che si occupa di stati di crisi nel "setting qualsiasi".

Non dico queste cose per marcare il territorio di una scuola (il che è difensivo); sappiamo che anche dentro una stessa scuola, se viva e capace di ricerca, c'è differenza e dibattito; voglio al contrario mettere a confronto questa ipotesi perché penso che ci siano molte altre persone e "scuole/gruppi di ricerca" (se sono solo scuole il rischio difensivo è più alto perché la difesa è istituzionalizzata) che stanno ricercando suquesti stessi territori e che possono far conoscere il loro punto di vista su un tema tanto importante.

"Il punto chiave per essere un terapeuta - sono d'accordo con Tullio Garau (mail del 22 febbraio 1999) -, è scegliere di fare una politica di gruppo. Nella terapia individuale - osserva criticamente e condivido - potete fare a meno di preoccuparvi della politica perché la politica si indebolisce e addirittura si annulla col transfert" [si tratta infatti di uno scotoma: è illuminante leggere le esperienze di alcuni psicoanalisti argentini nel periodo dei "desaparecidos", vedi ad esempio Puget]

Mi pare che il dibattito in lista PM-PT stia dimostrando che per essere psicoterapeuta occorre accettare anche le difficoltà e insieme l'opportunità di essere gruppo. Una sola persona può apprendere a porsi in un ascolto a 360, ossia "senza aggettivi" ma se è vero, come si sul dire, che 4 occhi vedono meglio di 2 e così via (anche in termini di incontro con la complessità) è anche vero che un individuo da solo (o una scuola da sola) rischia di avere una visione al minimo, una visione che può però crescere esponenzialmente all'aumentare dei vertici di osservazione. Perciò è necessario fare una "politica" di gruppo, a cominciare dal proprio "gruppo interno". Si possono allora affrontare al meglio sofferenze specifiche di particolari registri emotivi, attivando un gruppo/rete (anche esterno) sufficientemente ampio così che la fatica e la ricerca risultino distribuite e potenziate, e il progetto emergente non velleitario. Cosa questa difficilissima ma non impossibile. Credo che valga quindi la pena (nel senso letterale del termine) condividere qualche riflessione anche sull'ipotesi solo accennata da Migone ossia che i motivi (emozioni) istituzionali (accecanti/inanalizzabili?) siano responsabili dei mal-intendimenti più profondi.

Rispetto a quanto dice Wilfredo Galliano nel suo intervento del 17 febbraio sul fatto che non sia scandaloso pensare che la psicoanalisi possa essere uno fra i modelli della psicoterapia e non debba giudicare le altre prospettive solo in base alla convergenza con la propria idea del transfert, direi che un gruppo di lavoro sensibile anche al transfert/controtransfert "istituzionale" esprime neccessariamente una maggiore democrazia tra epistemologie.

27 febbraio 1999, TULLIO CARERE:

Ringrazio Paolo Migone per la sua meditata risposta del 22 febbraio, per avere ricordato la collaborazione tra Gill e Hoffman e per avere rilanciato la questione: "in che cosa la psicoanalisi si distingue dalla psicoterapia?" Riprendo alcuni punti del tuo intervento. Dice Migone:

"Io personalmente non sono mai riuscito a capire bene perché deve essere una bestemmia fornire esperienze correttive. Tutta l'analisi non è forse anche questo (il nostro stesso atteggiamento rispettoso, di ascolto, il setting, ecc.)? E le interpretazioni non sono forse date intenzionalmente, e non sono esse esperienze correttive?"

E' quello che sosteneva Gill nel lavoro del 1954: "Certamente rispondere con la neutralità al comportamento transferale del paziente "è" (sottolineatura sua) fornirgli un'esperienza emotiva correttiva senza i rischi conseguenti all'assunzione di un ruolo opposto a quello che lui si aspetta, come Alexander suggerisce". Nel 1984 la sua posizione su questo punto è rimasta sostanzialmente la stessa, ed è quella canonica: l'esperienza correttiva va benissimo, purché consegua al trattamento nel suo complesso e nella sua forma ordinaria, e non sia deliberatamente cercata come tale.

Continua Migone: "Volendo seguire rigorosamente la logica di Gill, anche il NON FORNIRE esperienze correttive è una manipolazione del transfert, tale e quale all'altra. Tu quindi hai colto un importante punto debole del pensiero di Gill: se nell'analisi del transfert quello che è importante è sempre partire dall'analisi del precedente input del terapeuta, perché allora non fornire esperienze correttive, e poi tranquillamente analizzarle? Facendo così, faremmo sempre psicoanalisi."

Sicuro. Gill ha capito una cosa essenziale, che la relazione (terapeutica o analitica) è sempre, comunque e inevitabilmente un'interazione, qualsiasi cosa si faccia o non si faccia. Il significato di ciò che avviene in questa interazione può essere colto oppure no (se non è colto, non è questione di analisi o non analisi, ma semplicemente di cattiva terapia: in questo senso, credo, tu hai ripetuto spesso che un terapeuta non può non essere un analista). In secondo luogo, i significati percepiti o attribuiti dal terapeuta possono essere diversi da quelli percepiti o attribuiti dal paziente. Se questa differenza non è regolarmente resa esplicita e discussa apertamente - se cioè i significati dell'uno e dell'altro non sono messi in discussione - non si può sviluppare alcun dialogo. E una terapia senza dialogo semplicemente non è una terapia (magari "non analitica"): è solo un tentativo, più o meno riuscito, di manipolazione reciproca.

In terzo luogo, se il terapeuta decide a priori di limitarsi ad analizzare i significati di ciò che "spontaneamente" accade, delle due l'una: o si definisce rigidamente una cornice entro la quale questa rappresentazione "spontanea" deve svolgersi - il divano, quattro sedute alla settimana, eccetera - oppure la cornice stessa varia, in funzione del processo. Nel primo caso la cornice è un apriori che può essere vissuto nei modi più diversi (il divano può essere una culla o un letto di Procuste), ma che in quanto tale non è in discussione. Ne consegue che se per il paziente X il divano è vissuto come un oggetto persecutorio, questa persecuzione sarà interpretata come una ripetizione di vissuti infantili, e l'eventuale percezione del paziente, che l'analista gli sta semplicemente imponendo le sue condizioni standard senza tener conto dei suoi bisogni reali, sarà interpretata a sua volta come ripetizione di vissuti infantili ("lei in realtà mi sta dicendo che la sua mamma..."). E se il paziente ancora non si arrende, si arrende l'analista alla conclusione che "il paziente X non è analizzabile". La qualità abusiva di tale approccio è evidente a tutti, meno a coloro che a tale approccio hanno appeso la propria identità professionale.

Nel secondo caso la cornice varia. Ma perché varia? Se varia semplicemente perché non si trovano più pazienti disposti ad andare da un analista quattro volte alla settimana, e quindi questo si rassegna a vederli due o anche una volta sola, ma non vuole rinunciare all'idea di fare comunque "analisi", si rientra nel caso precedente. Se invece varia perché la frequenza "ottimale" (per una certa persona, in un dato momento) non è necessariamente elevata, e la posizione "ottimale" non è necessariamente sdraiata - e questo è certamente il pensiero di Gill - segue la domanda: in che modo si stabilisce che cosa è ottimale per una certa persona in un dato momento? La risposta è, evidentemente: primo, rinunciando alla pretesa di saperlo a priori; secondo, creando le condizioni per un dialogo in cui i bisogni terapeutici possano emergere ed essere valutati sia dal paziente che dal terapeuta, e le rispettive valutazioni possano essere confrontate senza pregiudiziali. Sulla base di tali valutazioni - discusse, negoziate, e alla fine condivise - si stabilisce una frequenza ottimale, una posizione ottimale, eccetera. Ma se questo è il metodo - e questo deve essere, in una terapia non manipolativa - non solo la cornice, ma qualsiasi aspetto della relazione diventa variabile. Per esempio: qual è il livello ottimale di holding materno da tenere in questa seduta con questo paziente? Oppure (tenetevi forte): qual è la "distanza" ottimale? (non è possibile che questa distanza, in alcuni momenti con alcuni pazienti, debba ridursi a zero - cioè che un contatto corporeo sia a volte indicato, o magari necessario al processo della terapia?). Domande lecite, che non si possono liquidare a priori, una volta accettato il principio del dialogo. Di ogni domanda che si esprime nella relazione si deve indagare il significato, e in base a questo significato la relazione stessa deve essere modificata e regolata di momento in momento - nella relazione terapeutica come in qualsiasi altra relazione non autoritaria, non manipolativa. Ecco perché la "rivoluzione" di Gill è una rivoluzione incompiuta. Per lo meno fino al 1984 Gill non è stato capace di trarre tutte le conseguenze dalla sua osservazione che "nessun significato universale di nessun aspetto del setting analitico può essere dato per scontato". Però è vero che, come dice Migone, Gill "spesso cambiò opinione, e come già ti dissi, lui alla fine della sua vita sempre più era disposto ad avere un atteggiamento non rigido... Non solo, ma Gill ci teneva molto ad avere come suo stretto collaboratore Hoffman..."

Già, se avesse potuto continuare a lavorare ancora un poco con Hoffman forse avrebbe portato la sua rivoluzione fino in fondo. Ricordo in particolare questo lavoro: Hoffman, I.Z. & Gill, M.M., Clinical reflection on a coding scheme. Int. J. Psychoanal., 1988, 69: 55-64, in cui si osserva che un analista teso nello sforzo di non entrare mai nei ruoli che il paziente cerca di imporgli produce sul processo globale della terapia un effetto più deleterio di quanto non accadrebbe se scegliesse di rispondere in modo più spontaneo, accettando quindi di prendere parte in certa misura alla rappresentazione che il paziente tenta di mettere in scena. Siamo già ben oltre i limiti fissati nell''84: pochi anni prima una modalità del genere sarebbe stata definita "manipolazione del transfert".

Conclude Migone:
"…i casi sono due: o, assieme alla psicoterapia, scompare anche la psicoanalisi (si fa per dire), oppure la psicoanalisi deve pur distinguersi per qualcosa, e questo qualcosa non può essere che la libertà di aggiungere, oltre a tutto il resto, la ricerca di significati, la interpretazione, l'aumento di conoscenza. Non occorre farlo sempre, basta che vi sia la libertà di farlo, e la credenza che a volte possa essere utile all'uomo."

Sono d'accordo, se questa libertà significa che solo in quanto aggiungiamo "la ricerca di significati, l'interpretazione, l'aumento di conoscenza" siamo veramente liberi nelle nostre relazioni (terapeutiche e non). Se non lo facciamo, le nostre relazioni non sono nè libere nè terapeutiche. Ma stabilito che una relazione non può essere nè terapeutica nè libera, se non si fonda su un'attenzione continua per il significato di tutto ciò che in essa accade, che spazio rimane per una "psicoanalisi" che voglia continuare a distinguersi da una "psicoterapia"? Se tale distinzione è quella voluta dall'establishment psicoanalitico (rigidità del setting), oppure quella voluta dal Gill dell''84 (no a qualsiasi esperienza correttiva deliberatamente cercata), si può dire che sì, questa psicoanalisi esiste, ed è una forma arcaica e manipolativa di psicoterapia. Se invece, nell'ambito delle psicoterapie, si vuol definire come "psicoanalitica" quella che rivolge un'attenzione speciale e privilegiata al significato di tutto ciò che avviene nella relazione, bisogna chiarire meglio: se si stabilisce a priori che l'analisi dei significati della relazione (o del transfert, se si preferisce) è l'essenza della terapia - essendo tutto il resto marginale, preparatorio o irrilevante - si rientra nel caso precedente. Se invece l'analisi dei significati della relazione è intesa come la base per un continuo aggiustamento della relazione stessa in funzione dei bisogni terapeutici che di momento in momento emergono, approdiamo alla conclusione cui tu, Paolo, sei giunto da tempo: la (buona, vera) psicoterapia non può che essere psicoanalitica.

3 marzo 1999, PAOLO MIGONE:

Caro Tullio, alla mia osservazione, dove dicevo:
>Io personalmente non sono mai riuscito a capire bene perché deve essere
>una bestemmia fornire esperienze correttive. Tutta l'analisi non è forse
>anche questo (il nostro stesso atteggiamento rispettoso, di ascolto, il
>setting, ecc.)? E le interpretazioni non sono forse date intenzionalmente,
>e non sono esse esperienze correttive?
 
Tu rispondi:
>E' quello che sosteneva Gill nel lavoro del 1954: "Certamente rispondere
>con la neutralità al comportamento transferale del paziente *è*
>(sottolineatura sua) fornirgli un'esperienza emotiva correttiva senza i
>rischi conseguenti all'assunzione di un ruolo opposto a quello che lui si
>aspetta, come Alexander suggerisce". Nel 1984 la sua posizione su questo
>punto è rimasta sostanzialmente la stessa, ed è quella canonica:
>l'esperienza correttiva va benissimo, purché consegua al trattamento nel
>suo complesso e nella sua forma ordinaria, e non sia deliberatamente
>cercata come tale.

Allora hai ragione, nel senso che non mi è chiaro questo passaggio di Gill, cioè non comprendo perché noi non dovremmo deliberatamente cercare di adottare un comportamento, se questo non ci impedisce poi di rifletterci su e/o di interpretarlo o di spiegare perché lo abbiamo adottato.

Per le altre questioni che sollevi mi trovo d'accordo, la logica del tuo intervento del 27 febbraio sembra stringente, ma vorrei capire meglio. Se ci si accorda su un certo setting rigido (qualunque esso sia, tra l'altro, non solo quello classico, ma anche quello di una volta alla settimana sulla sedia, quello che voglio sottolineare qui è la sua tendenziale fissità), perché mai questo setting non potrebbe comunque essere interpretato? Ad esempio, se "impongo" il lettino, e il paziente lo vive come un letto di Procuste, perché mai dovrei "dare la colpa" a sua madre e non al mio lettino (che supponiamo è scomodo, o comunque gli genera fantasie strane in parte causate da me che glielo impongo in un certo modo)? Una tecnica corretta dovrebbe sempre essere quella di analizzare le fantasie a partire da un dato setting. Se il lettino è vissuto come un letto di Procuste, quello che interessa all'analista non è tanto, o solo, capire se è "colpa del setting stesso o di sua madre", quanto capire le specificità della reazione del paziente. Mi spiego meglio: supponiamo che il mio lettino sia veramente un letto di Procuste (ma già questa frase è illogica, come ben sai, perché quello che "è" una cosa dipende da come viene vissuta dal paziente alla luce del suo transfert, anzi da entrambi i transfert, che generano due realtà, quella del paziente e quella dell'analista), supponiamo cioè che noi crediamo, come infatti almeno sia io che te siamo convinti, che i miei inputs abbiano comunque una influenza sul paziente, e che nello specifico caso il lettino sia "traumatogeno", quello che mi interessa è vedere come mai il paziente X reagisce a quel trauma in un certo modo (es. soffrendo o lamentandosi) mentre il paziente Y reagisce allo stesso trauma in modo diverso (non lamentandosi, o addirittura - come diceva Gill - raggomitolandosi tutto felice nel lettino).

In conclusione, quello che non capisco nel tuo discorso è perché noi dovremmo dare per scontati i significati di un setting rigido, solo perché è rigido. Magari un paziente percepisce come variabilità quello che per me è rigidità (tra i tanti esempi, vedi il paziente ossessivo che va a nozze col setting rigido, il quale tra l'altro può essere anche l'espressione di un disturbo ossessivo dell'analista). Riguardo a questa questione, io la penso così. La rigidità, cioè la ritualità, è soggettiva, cioè piace a me, e la impongo al paziente perché queste sono le mie condizioni. La ritualità mi serve per meglio organizzare la giornata, gli orari ecc., e per gli stessi motivi può servire ai pazienti. Quindi fa parte del mio modo di lavorare, di essere, siamo tutti ritualizzati (ad esempio mangiamo tutti i giorni, andiamo a letto più o meno alla stessa ora), soprattutto in una società organizzata e complessa come la nostra. Anche due persone qualunque che hanno un rapporto (non terapeutico) hanno delle abitudini, e se queste vengono modificate uno si chiede perché. Quindi io mi pongo in quel modo (in un qualunque modo, il mio, potrei anche essere però un terapeuta "umanista" e caratterizzare il rapporto come all'opposto della rigidità) e osservo come il paziente lo percepisce, e così inizia l'analisi. Una volta si tendeva a dire che la regolarità permette meglio di vedere la "irregolarità" del paziente, le sue deviazioni dal setting - vedi ad esempio Codignola (1977) - erano quelle che andavo analizzate, ma Codignola stesso diceva che potrebbe essere analizzabile anche la stessa regolarità come sintomo ossessivo, nel caso che il paziente ad esempio "la rispetti troppo senza lamentarsi". Insomma, quello che io sottolinerei non è la rigidità o meno, ma il fatto che non vi sia un "gold standard" del setting, in quanto tutto è filtrato dal trasnfert del paziente. Da qualcosa comunque bisogna partire e, crollato il mito del setting classico, si parte dalla soggettività e dai legittimi bisogni del terapeuta, nella misura con cui possono essere motivati e spiegati al paziente, nel caso ve ne sia bisogno, sempre però con un occhio attento ai motivi per cui lui chiede - o non chiede – qualcosa (anche il non chiedere può essere analizzabile!).

Sempre nel tuo intervento del 27 febbraio, affermi che gli elementi ottimali del setting (frequenza delle sedute, posizione, ecc.) possono essere stabiliti attraverso un dialogo senza pregiudiziali tra paziente e terapeuta. D'accordo, ma allora come chiamiamo quella fase precedente al raggiungimento di un accordo condiviso su "una frequenza ottimale e una posizione ottimale secondo i bisogni del paziente"? Psicoanalisi o psicoterapia? Non mi è chiaro cioè con quale setting, praticamente parlando, come dici tu si possono "creare le condizioni per un dialogo in cui i bisogni terapeutici possano emergere ed essere valutati sia dal paziente che dal terapeuta, e le rispettive valutazioni possano essere confrontate senza pregiudiziali". Seduti, sdraiati, in piedi, attorno ad un tavolo, passeggiando, a cavallo, o nel parco come tra l'altro faceva Freud certe analisi didattiche? E poi quando finisce questa fase? Siamo sicuri di arrivare ad un punto in cui avremo capito i "veri bisogni del paziente"? Cioè non potrebbe essere che questa fase, volenti o nolenti, dura tutta la terapia?

Ti chiedi inoltre: "qual è il livello ottimale di holding materno da tenere in questa seduta con questo paziente? Oppure (tenetevi forte): qual è la distanza ottimale? (non è possibile che questa distanza, in alcuni momenti con alcuni pazienti, debba ridursi a zero - cioè che un contatto corporeo sia a volte indicato, o magari necessario al processo della terapia?)".

Sono d'accordo anche su questo. Non mi tiro certo indietro di fronte al tabù della discussione della vicinanza fisica, dei contatti fisici, ecc. Tra l'altro questa cosa non la scopriamo noi, già Ferenczi ci lavorò su (ad es. abbracciava i pazienti se riteneva che ciò potesse servire). La mia idea è sempre stata quella di non risolvere questa cosa con delle norme "etiche" standard (cioè prescrivendo dei comportamenti da non adottare, come purtroppo, se ben ricordo, Freud rispose a Ferenczi, dicendo che certe cose era meglio evitarle perché dopo l'abbraccio, non si sa mai dove si può arrivare, magari al bacio ecc.), ma continuamente analizzando il significato di quello che si sta facendo, dove ad esempio si può facilmente arrivare a capire come un contatto fisico o sessuale tra analista e paziente può essere devastante in termini di significati, oltre ad avere un senso non chiaro all'interno di una terapia.

27 febbraio 1999, ANDREA ANGELOZZI:

Del contributo di Gill e del carteggio fin qui sviluppato in merito, vorrei riprendere per prima cosa un punto, quello della suggestione. Gill afferma:

"Io suggerisco che, piuttosto che dai criteri del setting (che ho chiamato criteri "estrinseci"), la tecnica psicoanalitica possa essere caratterizzata non solo dall'evitamento della suggestione involontaria ma anche dall'analisi della suggestione sia volontaria che involontaria, e che possa essere distinta dalla psicoterapia psicoanalitica."

Credo che sia interessante, per ragionare sulla validità di quanto afferma, cercare di capire meglio cosa sia la "suggestione". Gli esempi che egli porta, nel corso dello scritto, mi sembra si riferiscano in genere alle aspettative che il terapeuta ha circa quanto deve accadere nella terapia e soprattutto quanto deve accadere per la terapia.

Queste convinzioni, aspettative del terapeuta finirebbero per influenzare il paziente e guidare il corso della sua terapia. Il ruolo di questi aspetti può essere inconsapevole per il terapeuta (suggestione inconsapevole) o voluta, come in terapie a dichiarata volontà suggestiva. Uno dei punti qualificanti della psicoanalisi dovrebbe essere l’attenzione per la comprensione nell’ambito della terapia di questi meccanismi. Tali affermazioni dicono implicitamente alcuni elementi importanti,. Ad esempio che la "suggestione" non fa necessariamente parte di situazioni di ipnosi formale, ma rappresenta un meccanismo più sottile di comunicazione fra le persone. Ed ancora correggetemi se sbaglio, che viene condotta a modalità relazionale da analizzare, quasi fosse una forma di transfert (che era poi la concezione della suggestione ipnotica secondo Ferenczi). Lasciano però aperte questioni essenziali. La prima è che viene trascurata la natura effettiva del meccanismo suggestivo. Uno dei contributi fondamentali di Milton Erickson allo studio della ipnosi e della suggestione è di avere dimostrato come non solo l’ipnosi non si basa sulla suggestione (così come era classicamente intesa, come aspettativa influenzante o influenza comunque di una persona su un’altra) ma di avere rovesciato il discorso ed avere mostrato che questi eventi "suggestivi" altro non erano che forme di ipnosi. Dove ipnosi significava utilizzare le modalità con cui la nostra mente crea il mondo per aiutare la persona a crearsi (è il soggetto che li crea, non l’ipnotista) un mondo (e uno stato di coscienza) diverso. Questo punto va sottolineato: l’ipnotista usa i meccanismi con cui la mente crea il proprio mondo per aiutare il soggetto a transitare ad altri spazi mentali, ma non può influenzarne più di tanto le caratteristiche e le evoluzioni, che sono invece caratteristiche proprie, non dipendenti da suggestione, di quel mondo. Noi in realtà, in ipnosi, crediamo di indurre i vari fenomeni. Comunque avverrebbero, perché sono propri di quello stato. Il valore terapeutico non sta tanto in quello che il terapeuta fa, ma nel fatto che queste diverse "realtà" attivano aspetti terapeuticamente importanti, limitati nella situazione ordinaria.

Quella che noi chiamiamo ordinariamente suggestione è un frammento dell’uso di questi meccanismi, in cui il paziente ci da l'illusione di fare quello che noi ci aspettiamo. Esiste una interessantissima letteratura, anche sperimentale su queste tematiche, che inizia con un esperimento che Erickson portò avanti per 20 anni e coinvolse centinaia di persone ed è stato pubblicato con il titolo di Hypnotic Realities.

Ora il punto è che i meccanismi con cui creiamo il mondo e lo possiamo modificare, sono infinitamente più sottili della suggestione di cui parla Gill. Sono meccanismi che la cosiddetta logica linguistica da alcuni anni sta studiando e fanno parte appunto del nostro modo usuale di parlare e di pensare. Doppi legami, presupposizioni, implicazioni, la logica dei cosiddetti "spazi mentali" di Fauconnier, sono aspetti profondamente ordinari ed impliciti del nostro pensare e parlare. Fanno parte di ogni nostro evento mentale e… di ogni psicoterapia. L'ipnosi non fa altro che usare quello che usano le altre psicoterapie....

La distinzione di Gill basata sull’analizzare quella che lui ritiene "suggestione", ottenendo lo svincolarsi da qualunque meccanismo che non sia la pura "analisi" a mio parere urta irrimediabilmente contro la vastità e la sottigliezza (che nemmeno immagina) dei meccanismi con cui il linguaggio verbale e non verbale del terapeuta può agire sui meccanismi con cui il paziente costruisce la sua realtà e la sua identità (anche quella di malato). Questi meccanismi aprono delle possibilità, non indicano una strada.

Di fronte a questo la sua illusione di analizzare la suggestione e le aspettative che ha relativamente a questo operare, diventano l’ennesimo meccanismo - nel suo linguaggio - "suggestivo" in terapia. D’altra parte il fatto che questo elemento a mio parere insostenibile sia l’unico che differenzia la psicoanalisi dalla psicoterapia, mi sembra fornire un importante contributo: non vi è differenza.

3 marzo 1999, PAOLO MIGONE:

Vorrei proporre un commento su quanto scritto da Andrea Angelozzi. Caro Andrea, ti ringrazio delle riflessioni. Non conosco a fondo come te la letteratura ericksoniana, sulla suggestione e sui diversi stati di coscienza, ma mi sembra di capire i termini del problema. La tua obiezione, in modo simile, fu posta da Casonato in un intervento di discussione che fece su Psicoterapia e scienze umane (1992/3) appena uscì il mio articolo su Gill ("La differenza tra psicoanalisi e psicoterapia: panorama storico del dibattito e recente posizione di Merton M. Gill". Psicoterapia e scienze umane, 1991, 4: 35-65). Casonato, in modo molto radicale, partendo però da premesse teoriche diverse, diceva un po' la stessa cosa. Riporto un suo brano:

"...Durante la storia della psicoanalisi infatti fu dedicato, da parte di Freud e dai suoi continuatori, il massimo impegno a creare il mito che la psicoanalisi fosse radicalmente differente dalla suggestione. Questo mito trova peraltro disconferme significative negli scritti di Freud (1915-17). Oggi si può viceversa sostenere che la psicoanalisi è una forma di suggestione (Casonato, 1988, 1989; Stolorow, 1990; Fosshage, 1991) perfezionata da Freud e dai suoi seguaci, che si differenzia per la maggior raffinatezza da quella della metà dell'800. Specificamente per il fatto che la psicoanalisi opera nel dettaglio dell'attività conoscitiva (comportamento) del paziente e del terapeuta. Infatti la peculiarità di una buona suggestione psicoanalitica è quella di operare dall'interno del dominio cognitivo di paziente-terapeuta (Brandchaft & Stolorow, 1988), piuttosto che suggerire dall'esterno al paziente come accade nelle tecniche più antiche. Così non ha più senso il dibattito sulla differenza tra psicoanalisi e psicoterapia psicoanalitica, mentre si aprirà un nuovo campo di discussione basato sulla constatazione che ‘la psicoterapia psicoanalitica non può sostituire la psicoanalisi, essa è psicoanalisi’ (Fosshage, 1991, p. 71) ...."

Salto e vado alla fine del suo intervento:

"....Per far ciò ritengo necessaria una "Teoria Generale della Psicoterapia", unico strumento capace di abbattere il "muro" tra psicoanalisi e psicoterapie. Questa svolta appare estremamente urgente anche perché grazie a tale "muro" si mantengono le fragili identità degli innumerevoli magliari della psicoterapia con le loro scuole "riconosciute". Essi vivono, e bene, predicando a pagamento versioni degradate dei miti psicoanalitici come veri e propri saprofiti della metapsicologia e delle istituzioni psicoanalitiche. Questo fenomeno, coi danni materiali e morali che causa a tanti pazienti, crea un immeritato discredito per le psicoterapie e per la psicoanalisi che pure coi loro miti hanno contribuito a crearli. Ben venga dunque la proposta di Migone, che converge con quella di Miller (1991) e di Fosshage (1991) di ripensare i "confini" tra psicoanalisi e psicoterapia, ciò priverà di alimento coloro che si nutrono delle scorie della psicoanalisi e, mi auguro, potrà permettere l'affinamento di metodi di intervento psicoterapeutico, che possiamo benissimo chiamare suggestivi, ma che almeno siano eticamente convincenti e scientificamente accettabili."

Faccio qui un altro lavoro di archeologia e riproduco par intero la mia risposta al suo intervento (Psicoterapia e scienze umane, 1992, 4: 135-136), sperando che possa servire a discutere anche le tue osservazioni:

"Vorrei commentare brevemente l'intervento di Marco Casonato "La caduta del tra psicoanalisi e psicoterapia" (Psicoterapia e scienze umane, 1992/3), che era stato stimolato dal mio articolo "La differenza tra psicoanalisi e psicoterapia: panorama storico del dibattito e recente posizione di Merton M. Gill" (Psicoterapia e scienze umane, 1991/4). Se psicoanalisi e psicoterapia sono entrambe forme di "suggestione", e una opera "dall'interno" mentre l'altra "dall'esterno", allora non è vero che sono uguali, ma c'è una differenza, al di là del fatto che questa sia o non sia adeguatamente rappresentata dai termini "interno/esterno" (metafora che curiosamente lo stesso Casonato altrove definisce "grossolana trappola epistemologica": Giornale Italiano di Psicologia, 1992/3). A parte questo, mi sembra che qui si confonda "psicoterapia psicoanalitica" con "psicoterapia": se per Gill la prima è uguale alla psicoanalisi, la seconda viene ancor più differenziata da entrambe. Ad ogni buon conto, se di "suggestione" si tratta (e non si dimentichi che proprio Gill dice essa fa parte di qualunque rapporto), nella misura in cui viene introdotta la questione del passaggio interno/esterno si pone la possibilità di analizzare questa gradualità di "suggestione", quindi ci poniamo al di fuori di essa. Riguardo al concetto di equifinalità, non ci è molto utile, né certo è una scoperta della teoria dei sistemi, dire che diverse strade possono portare a Roma, soprattutto quando non è vero che tutte le strade portano a Roma. Siamo quindi al punto di partenza: "attraverso quali vie", nelle parole di Casonato, "si può realizzare... la condizione psicoanalitica efficace"? Preferisco fermarmi qui e non commentare tutti i punti di questo intervento, che più avanti comunque è anche d'accordo con molte delle analisi di Gill. Per una critica più approfondita al pensiero di Casonato, col quale più volte non mi sono trovato d'accordo per certi suoi passaggi teorici che giudico affrettati, preferisco rimandare alle mie risposte a due suoi precedenti interventi in due dibattiti da me sollevati: il primo su Psicoterapia e scienze umane (1991/4, pp. 110-112) a proposito della differenza tra nuova terapia cognitiva e psicoanalisi, e il secondo sul Giornale Italiano di Psicologia (1992/4) a proposito del problema del trauma "reale" e del futuro della psicoanalisi."

Mi fa un certo effetto rileggere queste cose che scrissi tanto tempo fa. Quello che volevo dire comunque è che, al di là di tutti i possibili significati che possiamo dare al significato di suggestione (e di non suggestione), il solo fatto di porre il problema fa la differenza, indipendentemente da come lo poni o da come ne esci. La "psicoanalisi", in altre parole, pone il problema che il paziente sia suggestionato, cioè prevede l'esistenza di diversi stati di coscienza e della loro rilevanza clinica e terapeutica (di stabilità a lungo termine, di maggiore o minore dipendenza dal terapeuta o stregone, ecc.), mentre in teoria una psicoterapia suggestiva non si pone questi problemi, giudicando (forse giustamente, ma questo è un altro discorso) questo continuo lavoro di autoriflesione critica come inutile al cambiamento del paziente (a breve termine, ma forse anche a lungo termine). Ritengo insomma la psicoanalisi più sofisticata, in termini delle variabili considerate.

Se poi vuoi dire che anche il lavoro di autoriflessione tipico della psicoanalisi si può considerare una forma suggestione, allora mi va bene, basta intendersi sui termini (marcantonio, giuseppe, ecc.). Di più non saprei dirti, non saprei come porre il problema altrimenti.

7 marzo 1999, GIAN PAOLO SCANO:

Seguo da qualche tempo la discussione, ma finora non mi è stato possibile mantenere la continuità che reputo necessaria per una partecipazione attiva. Stavolta però il boccone è troppo appetitoso per non addentarlo! Perciò vinco gli indugi; saluto i partecipanti (loquaci e... silenziosi) e comincio a battere sui tasti anche se ormai rischio di arrivare quando tutti sono d'accordo! L'andamento generale della discussione, scaturita dalla rilettura del saggio di Gill, trova anche me sostanzialmente d'accordo; vorrei tuttavia aggiungere qualche riflessione generale. Mi pare non sia stato sufficientemente sottolineato un fatto semplice ma importante: Gill scriveva il saggio del 1954, da rapaportiano, quando infuriava (nel suo giusto momento fisiologico) il dibattito sul rapporto tra psicoanalisi e psicoterapia psicoanalitica; scrive invece quello del 1984, quando, egli è ormai un "esploratore" di mondi nuovi, dopo il crollo repentino della metapsicologia e quando, al di là dell'occasione specifica offerta dal simposio, quella discussione risultava assai datata. Negli anni ottanta Gill e Wallerstein viaggiano inesorabilmente su treni diversi, forse ancora di più di quanto non dicano le loro esplicite affermazioni su questo o su quello. Gill parla, ormai di una "terapia psicoanalitica" caratterizzata da una concezione del transfert che non solo non è più quella codificata dalla tradizione, ma si veste di panni, che sono ormai francamente "intersoggettivi". Ancora qualche passo e giungerà a considerare l'interazione come "intrinseca alla procedura" (Psicoanalisi in transizione, 1996). Credo si tratti di un mondo radicalmente differente da quello di Wallerstein e che ciò debba essere sottolineato al di là della "suggestione", delle debolezze o delle contraddizioni in questo o in quel punto. Carere nota che quella di Gill è una "rivoluzione incompiuta" perché "...non è stato capace di trarre tutte le conseguenze dalla sua osservazione che nessun significato universale di nessun aspetto del setting analitico può essere dato per scontato". Sicuramente è una rivoluzione "incompiuta" e sicuramente egli non ha potuto trarre tutte le conseguenze dalla sua osservazione. Su questo punto sono d'accordo con lui e con Migone, ma la "rivoluzione" di Gill è incompiuta per un motivo più profondo e, dall'altro verso, rischierà di sembrare più incompiuta di quanto non sia se continuiamo a leggerlo in termini prevalentemente "tecnici". Mi spiego. La rivoluzione è incompiuta perché è appena cominciata. A Gill è mancato certamente il tempo (cinquant'anni, in fondo, non sono poi molti per approfondire la metapsicologia, tentare di ricucirne le aporie, criticarla a tutto campo, affossarla e procedere... non si sa per... dove!), ma soprattutto gli è mancata (a lui, agli altri, a noi) la necessaria strumentazione teorico-concettuale. Rischiò verso la fine degli anni settanta di perdersi nelle attraenti, ma infide sabbie mobili dell'ermeneutica e anche il suo "costruttivismo" finale, se può essere considerato un orizzonte promettente dal punto di vista euristico, non si può proporre certo come quadro teorico compiuto. Non poteva che essere così, in una disciplina, che si fa vanto di ciò che per ogni disciplina scientifica dovrebbe essere un delitto: quello di non distanziarsi dal suo fondatore e di attenersi alle proprie credenze secondo modalità "teologiche". Infatti la metapsicologia morì per collasso e non per superamento da parte di una teoria concorrente più robusta. In assenza di una nuova teoria e nel vuoto teorico, a Gill non restò che attestarsi sul terreno clinico (transfert), che certamente risultò fertile e su quello tecnico, che lo fu assai meno. La tecnica psicoanalitica, infatti, non è "neutra" non è nata in vitro, ma è stata cresciuta e coltivata dalla metapsicologia, che ha pre-compreso il metodo, stabilendo e giustificando, per apriori teorico, la concezione del cambiamento, il modello del processo, il quadro dei fattori e la correttezza delle procedure discriminando quelle corrette ed efficaci da quelle che non lo sono. L'interpretazione è la carne e il sangue della metapsicologia, il suo frutto, come la mela lo è del melo. Gill fece molta strada ragionando sul transfert e l'interpretazione sino appunto a concepire l'interazione come intrinseca alle procedure e conseguentemente si ritrovò a picconare il formalismo "stereotipato" della tecnica, ma poggiando tuttavia i piedi sul transfert, sulla interpretazione e persino sulla tecnica proprio nel mentre che tentava di abbozzare il nuovo con segni forti e decisi. Egli doveva così subire, in termini di debolezze e di contraddizioni la tecnica, la rivincita della metapsicologia come del resto è stato osservato riguardo alla "suggestione" o alla esperienza correttiva. Il fatto è che non poteva fare diversamente in assenza di un quadro teorico-concettuale, in grado di disegnare una concezione del metodo che si distaccasse radicalmente dagli assunti metapsicologici, che informano profondamente la tecnica e la clinica. Sarebbe stato differente se egli fosse stato in grado di dire in termini non "tecnici", ma teorici che cosa significa che l'interazione è "intrinseca alla procedura", ma questo è compito di quanti vengono dopo e dietro, è compito nostro! Wallerstein continuava a leggere Gill in termini "clinici" e soprattutto "tecnici" per questo non poteva capirlo, ma anche noi rischiamo appunto di vedere la rivoluzione gilliana più incompiuta di quanto effettivamente non sia se continuiamo a ragionare in termini tecnici, seppure di una tecnica più libera dai formalismi tradizionali. Per quanto comprensibile da un punto di vista storico, mi stupisce che ancora discutiamo di "che cosa è psicoanalisi" e di "che cosa è psicoterapia psicoanalitica" a partire da criteri che, "intrinseci" o "estrinseci" che siano, sono sicuramente intrinseci a una autodefinizione, sia pure alla nobile e veneranda autodefinizione di una disciplina che ha gettato le basi della psicologia clinica. Tutto ciò mi ricorda il tortuoso discutere sullo "specifico filmico" di quando ero ragazzo e, in termini meno scherzosi, l'argomentare degli "aristotelici" riguardo al cannocchiale e alla rugosità della luna. Si può comprendere che Gill investisse parte delle sue energie per dimostrare a non pochi "nemici" e ad ancora più numerosi "amici-nemici" la sostanza psicoanalitica della sua posizione, ma non è certo questo che conta. Conta che egli sia stato un traghettatore e che ci abbia aiutato ad avvicinarci a osservare dal cannocchiale le "rugosità della luna". Ci sono due persone in una stanza, che si incontrano (una, due, tre....volte a settimana) secondo regole stabilite (quali che siano) e secondo un rituale (quale che sia). Il terapista segue anche un sistema di regole "tecniche" consolidate da una tradizione centenaria, (che sicuramente è meglio non cambiare a cuor leggero senza per questo dover pensare che siano un corollario dei dieci comandamenti). Quello dei due che si chiama paziente paga per "cambiare" qualcosa nel suo vissuto e nel suo comportamento; colui che viene pagato dovrebbe potersi sentire onesto se ritiene di potergli consentire di ottenere il cambiamento in vista del quale viene pagato. Sappiamo che l'"aggeggio" funziona, sappiamo che funzionano tutti gli "aggeggi", che da un secolo lottano per differenziarsi e per vincere il premio. Forse è venuto il tempo di guardare la rugosità della luna direttamente dal cannocchiale con buona pace di Aristotele, che sicuramente avrebbe inventato lui il cannocchiale se ne avesse avuto il modo. Forse è venuto il momento di litigare sulla "cosa" invece che sui criteri che consentono ai litiganti di appropriarsi della griffe psicoanalitica o qualunque sia. Gill (ma anche Alexander, che ha avuto il "torto" di pensare quelle cose, che tutti fanno, ma che non tutti dicono, nel lontanissimo 1946!) ci ha avvicinato di parecchio al cannocchiale con la sua idea, secondo cui l'interazione è "intrinseca alla procedura": e se fosse questa la rugosità della luna? Ma Galileo era fortunato: bastava appoggiare gli occhi allo strumento per osservare in diretta la "rugosità" noi meno fortunati abbiamo a che fare con una rugosità invisibile, o meglio visibile, solo attraverso una teoria. Un'altra teoria. Non è particolarmente rilevante se essa sarà o no "psicoanalitica": basta che spieghi meglio perché l'"aggeggio" funziona. Se non si mira dritti a questo bersaglio corriamo il rischio di pensare che la "tecnica" (non importa se una tecnica basata sulla "interpretazione", sulla "esperienza correttiva" o, paradossalmente - e non vedo come - su ambedue) sia l'elemento decisivo, che la tecnica o una sua parte siano il principio attivo. Io non lo credo. Le regole della interazione terapeutica non sono, infatti, le regole del setting previste dai manuali, ma sono piuttosto quelle di un sistema duale costituito dalla interazione di due "Io". Il setting (o, meglio, l’insieme delle regole che strutturano il setting), è il sistema di controllo, il quadro dei confini oltre cui non si può andare. Nel gioco degli scacchi, ad esempio, le regole tracciano i limiti entro cui tutte le possibili partite dovranno inquadrarsi; esse designano le procedure, che qualunque partita dovrà seguire perché possa qualificarsi come una partita a scacchi. Allo stesso modo, ogni partita terapeutica dovrà avvenire entro le regole del setting per poter essere considerata terapeutica. Analogamente a quanto avviene nel gioco degli scacchi, tuttavia, le regole non determinano la strategia, la tattica o la narrativa della partita, che, nel gioco, risponde ad altre implicazioni riguardanti la logica delle posizioni, l’attacco o la difesa, così come nella terapia, risponde ad altri livelli di contrattazione, di comunicazione e significazione. Certo le regole impongono dei vincoli ed hanno implicazioni per lo svolgimento della partita, ma questa, negli scacchi come nella terapia, ha uno svolgimento e una dinamica che muove da altri livelli e da altri sistemi di vincoli. Se si adotta questo punto di vista ci si può liberare di un equivoco che grava da un secolo sulla tradizione psicoanalitica. L'equivoco consiste nel pensare che il "cambiamento" sia ottenibile per via di causazione lineare diretta, per input-output, (comprensione, interpretazione, insight, cambiamento). Freud da buon fisicalista non poteva impostare il discorso se non in questo modo e la psicoanalisi tutto sommato a questa concezione si è sempre attenuta sul piano teorico (non su quello clinico, per fortuna!). Ma i sistemi soggettuali non cambiano per causazione lineare diretta. Essi cambiano dall'interno a partire dalla loro autonomia e dalla loro autorganizzazione interna nel senso che solo i soggetti possono cambiare se stessi per mantenere la propria autonomia e invarianza. Gill sta a cavallo tra queste due epistemologie: poggia i piedi sul terreno in cui era nato, ma afferma con decisione che l'interazione è intrinseca alla procedura. Il fatto è che se l'interazione è intrinseca alla procedura, non può essere normata dalla procedura: sarà sempre meta rispetto alla procedura. Il principio attivo risiede nella "interazione" che norma le procedure invece di esserne normata e che resiste a ogni tentativo di riduzione tecnica sia essa rigida, flessibile o libertaria. Per me questa è la "cosa", la rugosità da osservare, il punto su cui può essere produttivo litigare. Tanto più che si tratta di una "cosa" che non è né psicoanalitica né non psicoanalitica: è sempre e solo ciò che si passa inesorabilmente tra due soggetti. Io penso che questa è la "rugosità" che Gill ci ha condotto a poter osservare attraverso il cannocchiale e che come Mosè ha potuto solo guardare da lontano dalla cima del monte. Da questo punto di vista, se lo comprendo bene, mi trovo molto vicino a quanto pensa Andrea Angelozzi quando scrive:

"Ora il punto è che i meccanismi con cui creiamo il mondo e lo possiamo modificare, sono infinitamente più sottili della suggestione di cui parla Gill. Sono meccanismi che la cosiddetta logica linguistica da alcuni anni sta studiando e fanno parte appunto del nostro modo usuale di parlare e di pensare. Doppi legami, presupposizioni, implicazioni, la logica dei cosiddetti "spazi mentali" di Fauconnier, sono aspetti profondamente ordinari ed impliciti del nostro pensare e parlare. Fanno parte di ogni nostro evento mentale e… di ogni psicoterapia. L'ipnosi non fa altro che usare quello che usano le altre psicoterapie..."

Io non so certamente quali siano "i meccanismi con cui creiamo il mondo", ma credo di poter essere ragionevolmente convinto che il "cambiamento" è reso possibile dall'azione di meccanismi che lavorano a quel livello e non da azioni causali dirette siano esse "tecniche" o "non tecniche", "significative" o "correttive". Questi meccanismi producono non solo il cambiamento, ma anche il significato, che, in un gran traffico di messaggi, nasce comunque nella testa delle persone ( con l'aiuto del dizionario) e con il limite imposto dal collo di bottiglia disegnato dalla storia pregressa. L'altra cosa di cui sono ragionevolmente convinto è che questi meccanismi agiscono "tra" i soggetti, nell'interazione. Se, infatti, un soggetto si trova necessitato e capace di ottenere una modificazione cambiando, per esempio, qualcuna delle sue regole di contestualizzazione o sostituendo un qualche pezzo della sua procedura di costruzione dei significati, ciò avverrà perché si è trovato capace di apprendere un modo nuovo e diverso di risolvere problemi. E' verosimile che ciò avvenga in modo molto prossimo a quello in cui fin dall’inizio ha cominciato a risolvere il problema di esistere come soggetto, quello dell’attaccamento, che tuttavia non è stato scelto deliberatamente da qualcuno, ma è stato costruito casualmente dal grande gioco dell’evoluzione. Spero di aver aggiunto un po’ di legna al fuoco.

7 marzo 1999, TULLIO CARERE:

Caro Paolo Migone, mi pare che abbiamo toccato un punto di importanza cruciale. Sono perfettamente d'accordo con te quando dici che non dovremmo affatto "dare per scontati i significati di un setting rigido, solo perché è rigido". Io dico solo che un setting rigido - proprio perché è rigido - non è in discussione: cioé non è modificabile nemmeno se i vissuti del paziente (e/o quelli del terapeuta) suggerissero di farlo (altrimenti non sarebbe rigido).

Non sono d'accordo, invece, con l'identificazione di "rigidità" e "ritualità". La ritualità o, più in generale, la stabilità del setting mi va benissimo. Trovo che sia una necessità, sia per il paziente che per il terapeuta. Come giustamente osservi, "da qualcosa comunque bisogna partire". Ma perché, una volta "crollato il mito del setting classico", si deve partire "dalla soggettività e dai legittimi bisogni del terapeuta"? Per me i bisogni del paziente sono altrettanto legittimi di quelli del terapeuta. Il contratto iniziale dovrebbe tener conto degli uni e degli altri, per come possono essere valutati nel primo incontro (questa prima valutazione mi porterà a proporre, ad esempio, una o due sedute alla settimana). Ma perché mai questa prima valutazione dovrebbe restare vincolante per tutto il trattamento? A me capita abbastanza spesso, ad esempio, di partire con una seduta alla settimana, e dopo qualche tempo proporre (o è il paziente che propone) di passare a due.

La questione discriminante è se la valutazione dei bisogni in gioco (tanto del terapeuta quanto del paziente) è utilizzata, oppure no, per modificare nel corso del trattamento le modalità dell'interazione, regole del setting incluse. Tu dici: "Quello che io sottolinerei non è la rigidità o meno, ma il fatto che non vi sia un gold standard del setting, in quanto tutto è filtrato dal transfert del paziente". Io rispondo: sono due questioni diverse, ma collegate. Una volta caduto il "gold standard" del setting (ma è caduto per te e per me, non per coloro che a tale standard tuttora appendono la loro identità professionale), come determinare le nuove "parità"? Se questa determinazione avviene solo sulla base dei "legittimi bisogni del terapeuta", e non su quella dei non meno legittimi bisogni del paziente, è difficile (direi impossibile) sottrarsi al sospetto di "theoretical abuse" (Basseches, 1997). Se invece avviene, come deve avvenire in qualsiasi terapia non abusiva, sulla base dei bisogni di entrambi - da valutare e negoziare in tutto il corso del trattamento – è evidente che il setting non può essere rigido, ma deve poter essere modificato in funzione di successive valutazioni e negoziazioni.

Tu aggiungi:
>...allora come chiamiamo quella fase precedente al raggiungimento di un
>accordo condiviso su "una frequenza ottimale e una posizione ottimale
>secondo i bisogni del paziente"? Psicoanalisi o psicoterapia? Non mi è
>chiaro cioé con quale setting, praticamente parlando, come dici tu si
>possono "creare le condizioni per un dialogo in cui i bisogni terapeutici
>possano emergere ed essere valutati sia dal paziente che dal terapeuta, e le
>rispettive valutazioni possano essere confrontate senza pregiudiziali".
>Seduti, sdraiati, in piedi, attorno ad un tavolo, passeggiando a cavallo, o
>nel parco come tra l'altro faceva Freud certe analisi didattiche? E poi
>quando finisce questa fase? Siamo sicuri di arrivare ad un punto in cui
>avremo capito i "veri bisogni del paziente"? Cioè non potrebbe essere che
>questa fase, volenti o nolenti, dura tutta la terapia?

Certo che "questa fase, volenti o nolenti, dura tutta la terapia". Ma questo non significa che le regole siano cambiate a ogni piè sospinto. Una relativa stabilità o ritualità è utile, anzi secondo me necessaria. Se ad esempio ci accordiamo per una certa frequenza, questa frequenza deve restare fissa fino a che uno dei due non sente l'esigenza di cambiarla. A quel punto se ne discute, e se quell'esigenza è riconosciuta legittima da entrambi, la frequenza si cambia. Resta il fatto che non sempre si riesce a trovare un accordo. Potrà capitare che a una richiesta di riduzione della frequenza il terapeuta debba rispondere: "mi dispiace, non posso accogliere la sua richiesta, perché per me si scenderebbe al di sotto del minimo indispensabile per un lavoro che io possa considerare adeguato; se non se la sente, per me è preferibile interrompere". Intendo dire che per quanto è possibile bisogna cercare un accordo basato sul dialogo, e solo quando questo non è possibile bisogna prendere atto dell'impossibilità e "chiedere la fiducia".

Quanto alla questione se questo modo di lavorare si debba chiamare psicoanalisi o psicoterapia, io penso che la differenza rilevante non sia questa, ma quella, posta da Peterfreund (Il processo della terapia psicoanalitica [1983]. Roma: Astrolabio, 1985), tra terapia "euristica" e terapia "stereotipata". La terapia euristica (che io preferisco chiamare "dialettica") è quella che non dà nulla, ma proprio nulla per scontato.

Certamente parte da determinate premesse, e propone inizialmente certe regole, ma le une e le altre possono cambiare nel corso del trattamento, in funzione delle esigenze del processo, per come sono via via valutate e negoziate da entrambi i membri della coppia terapeutica. Secondo Peterfreund la maggior parte di ciò che oggi passa per "psicoanalisi" o "psicoterapia psicoanalitica" non è altro che un insieme di pratiche stereotipate, cioè basate su principi teorici e/o tecnici che non sono in discussione, cioè non sono proposti, ma imposti. Io sono completamente d'accordo, salvo aggiungere che lo stesso vale anche per la maggior parte di ciò che passa per "terapia comportamentale", "terapia cognitiva", eccetera. Spero che ci troveremo d'accordo anche su quello che ho detto adesso.

7 marzo 1999, PAOLO MIGONE:

Caro Tullio, certo, sono d'accordo, ma forse mi hai frainteso in un passaggio. Quando io dicevo che, per stabilire un setting invece che un altro, si deve pur partire da qualcosa, e suggerivo di partire "dalla soggettività e dai legittimi bisogni del terapeuta", non intendevo affatto prevaricare il paziente, ci mancherebbe altro. Intendevo solo dire che i nostri bisogni o gusti e le nostre preferenze (idiosincratiche, in un certo senso) sono l'unica cosa che abbiamo a disposizione, dato che non conosciamo ancora il paziente. Sarebbe una prevaricazione immaginarle a priori, questa sì, o spacciare i nostri bisogni con quelli del paziente. L'unica cosa che possiamo fare è porsi come a noi va meglio, nel modo con cui ci sentiamo più a nostro agio, sia in termini di frequenza settimanale, che di posizione (divano o no), che di tariffa, ecc. E' questo quello che anche i nostri pazienti in genere vogliono da noi, cioè che noi ci sentiamo a nostro agio nel lavorare con loro, e che siamo onesti con noi stessi (esempi: Freud era chiaro sul fatto che usava il lettino anche perché non voleva fissare negli occhi i pazienti per otto ore al giorno, altri terapeuti possono volere il sedia perché non sopportano di non vedere negli occhi i pazienti con cui parlano ecc. - è scontato che tutti questi atteggiamenti possono già essere espressione di dinamiche controtransferali, sia in senso stretto - transfert del terapeuta - che in senso lato - controidentificazione proiettiva). Ritenevo poi scontato che avviene poi subito un confronto col paziente, per vedere se a lui va bene quello che gli proponiamo (e già questa è analisi), e dovremmo arrivare ad un accordo in cui naturalmente i bisogni del paziente sono massimamente rispettati. Si possono anche raggiungere compromessi, stando bene attenti però di non scivolare in acting di vario tipo (seduzioni, ecc. - non mi dilungo perché tutto ciò dovrebbe essere chiaro), e comunque il terapeuta alla fine dell'eventuale compromesso raggiunto dovrebbe sempre sentirsi a suo agio nella scelta che ha fatto. Un terapeuta ad esempio potrebbe non essere sicuro di controllare la propria aggressività verso il paziente se abbassa troppo la tariffa (per questo motivo molti, anch'io, tengono tariffe sempre fisse per tutti). E' altrettanto scontato che in seguito, per vari motivi, si può modificare l'accordo preso, sempre però con la logica suddetta. Ma qui vedo che siamo d'accordissimo, andando avanti nella lettura della tua mail. Siamo anche d'accordo con l'andarci cauti nel modificare le regole, cioè nel pensarci su sempre molto prima, ma per un semplice motivo di tecnica, poiché per esperienza sappiamo che è facile cadere nelle trappole, nel senso che spesso una modificazione del setting può essere un agito, ecc.

Nell'ultima parte della tua mail tu ricorri alla dicotomia "terapia euristica/terapia sterotipata" del libro di Peterfreund del 1983. Posso essere d'accordo, e quel libro fu molto importante quando uscì. Ritengo però che ci sarebbe da discutere su quali regole esattamente Peterfreund individuò per essere sicuro che una terapia è euristica, almeno quella fu l'impressione che ebbi quando lo lessi appena uscì. La mia paura insomma è che può essere difficile evitare il pericolo che una terapia "euristica" scivoli in "stereotipata" anch'essa (non saprei adesso rifarti il ragionamento che feci allora quando lessi il libro, ti comunico solo l'impressione che ebbi).

Trovo invece molto coerente il nostro dibattito, per certi aspetti forse potrebbe essere più avanzato e preciso del discorso di Peterfreund. Mi sembra di capire a questo punto che siamo d'accordo su molti o tutti i punti.

7 marzo 1999, PIERO PORCELLI:

Ringrazio Tullio Carere e Paolo Migone per l'interessantissimo dibattito sul setting. Mi trovo d'accordo sul contenuto delle loro osservazioni. Ma la cosa più importante non è che io o altri siamo d'accordo, ma che ci sia uno spazio in questa lista in cui sia possibile parlare dei problemi "reali" della psicoterapia con uno spirito di franchezza e di apertura mentale. Mi rendo infatti conto che le argomentazioni di Tullio e Paolo appaiono qui molto logiche, coerenti e soprattutto fondate sull'esperienza, ma non credo che in altri contesti, soprattutto istituzionali della psicoanalisi, si potrebbe parlare così tranquillamente negli stessi termini. Gli argomenti posti sul tappeto generano molte riflessioni e meriterebbero approfondimenti, per cui spero che la discussione si possa allargare con altri contributi. Ad esempio, a me è sorto un dubbio, o meglio una preoccupazione. Da qualche tempo stanno prendendo sempre più piede movimenti e paradigmi in psicoterapia basati sulla manualistica standardizzata e sui trattamenti validati empiricamente (EVT, Empirically Validated Treatments). Il riferimento è preciso: il modello della Evidence-Based Medicine (EBM), manuali standardizzati, trial randomizzati controllati, meta-analisi, specificità per tipo di disturbo. L'impulso verso questa tendenza è in larga parte proveniente da esigenze extra-terapeutiche ed extra-scientifiche, quindi soprattutto dalle compagnie assicurative e le organizzazioni convenzionate con le assicurazioni. Scenario molto diverso da quello italiano, dove la psicoterapia o è a carico pressoché totale dello stato (quando il provider sono i servizi) o è a carico totale del privato cittadino (quando il provider è un libero professionista). Ma piano il nostro scenario sta cambiando ed il sistema sanitario inizierà a chiedere evidenze e controlli delle terapie prima di fornirle.

Cosa c'entra tutto questo con il discorso sul setting? I criteri su cui si basano le argomentazioni di Tullio e Paolo sono completamente diversi da quelli su cui si basano i modelli della manualistica standardizzata per le psicoterapia. Ed è proprio qui il punto, e la mia preoccupazione. Preoccupazione che consiste nel vedere come fra clinica e ragioni della tecnica basate sul paziente e sull'attrezzatura teorico-pratica del terapeuta, da un lato, e richiamo verso la manualistica standardizzata e le ragioni della tecnica basate sul disturbo e delle evidenze empiriche, dall'altro, si possa creare una forbice molto divaricata. Nel caso del setting di cui si discute qui, il problema di quanto debba essere variabile il setting quasi non si pone in quanto la variabilità è vista in funzione del paziente e del terapeuta, e quindi in qualche modo della unicità delle loro persone e della loro reciproca interazione. Nel caso del setting negli studi controllati, è il problema della rigidità o fissità a non porsi poiché la determinazione precisa del setting è basata sulle variabili controllate, sull'assegnazione dei pazienti ai bracci dello studio, sul tipo di disturbo DSM-IV presentato, ed è quindi funzione della massima standardizzazione del metodo e della generalizzabilità dei risultati. Non si pone per me il quesito di dover scegliere quale dei due modelli di setting adottare, perché nei fatti ho utilizzato ed utilizzo il primo tipo di setting. C'è però una cosa che mi preoccupa: teorizzare questo modello di setting può contribuire ad allontanare la psicoterapia analitica e la psicoanalisi dallo scrutinio dell'evidenza empirica? Il quesito ha una duplice valenza: epistemologica (teorizzare un modello di setting per principio impossibile da sottoporre a prove empiriche potrebbe rappresentare ciò che viene detto alla psicoanalisi come ermeneutica: una fuga dall'evidenza) e pratica (questione dei rimborsi della psicoterapia sulla base delle evidenze, questione ancora lontana da noi ma presente come un macigno in altre realtà). Sottolineo ancora che la mia non è una presa di posizione a favore di un certo modo di fare psicoterapia contrapposto a un altro, ma una preoccupazione sulla quale non ho idee chiare.

7 marzo 1999, TULLIO CARERE:

Caro Piero Porcelli, sollevi una questione molto importante, sulla quale conviene riflettere bene. Io la vedo così: la terapia "vera" (euristica o dialettica, quella che cerca di sintonizzarsi con i bisogni realmente in gioco di momento in momento, del paziente come del terapeuta) non può essere manualizzata per definizione. Infatti, proprio perché cerca di rispondere ai bisogni di entrambi (ma soprattutto del paziente, com'è ovvio), per come sono percepiti e valutati dall'uno e dall'altro in ogni momento, non può che fondarsi sul confronto continuo tra le rispettive percezioni e valutazioni quindi sul dialogo che porta alla formulazione di ipotesi e di piani di lavoro, e quindi a verifiche, correzioni, riformulazioni lungo tutto il corso del trattamento.

La manualistica standardizzata, invece, è necessaria per la ricerca: se ad esempio voglio sapere se un approccio puramente interpretativo è in grado di modificare un sintomo depressivo, e se quel sintomo è modificato più efficacemente da altri approcci, debbo necessariamente ricorrere a manuali ai quali, in quanto clinico-sperimentatore, debbo attenermi rigidamente. Quello che nella terapia regolare sarebbe un abuso teoretico, qui è al contrario una necessità indiscutibile. I due ambiti poi si intrecciano in quanto, facendo terapia, io non dialogo solo con il mio paziente, ma anche con la comunità dei miei colleghi, che hanno prodotto osservazioni e ricerche empiriche di cui non posso non tenere conto - e reciprocamente, mentre dialogo con i colleghi mi riferisco costantemente all'esperienza dei trattamenti che ho in corso. In questo senso i due ambiti non solo non si escludono, ma si fecondano l'un l'altro. Tutto chiaro, allora? Sì, se le parti in causa sono solo queste: il terapeuta, il suo paziente, e la comunità scientifica dei terapeuti (per quanto divisa e conflittuale possa essere). Ma se sulla scena si affaccia, e sempre più si affaccia, un terzo pagatore, le cose cambiano (il terzo pagatore può essere lo stato, una compagnia di assicurazioni o la zia ricca del paziente). Infatti l'amministratore dell'AUSL, il liquidatore della compagnia assicurativa e la zia dicono in coro: noi paghiamo, ma vogliamo avere ragionevoli garanzie che i nostri quattrini non vadano spesi per chiacchiere interminabili e poco costruttive (si sa che troppo spesso questa esigenza si perde per strada, se la cosa è lasciata interamente nelle mani della coppia terapeuta-paziente).

Non per questo il terzo pagatore ha il diritto di imporre un trattamento rigidamente manualizzato. Ma nemmeno noi abbiamo diritto di dire: lasciateci lavorare in pace, ce la vediamo noi con il nostro paziente e non tolleriamo intromissioni. Anche qui, come sempre, credo che la soluzione sarà dialettica. Si dovranno formare delle commissioni, alle quali terapeuta e paziente dovranno inviare a intervalli regolari delle relazioni su ciò che sta accadendo, preventivi e consuntivi, progetti e verifiche, strumenti e metodi: ciascuno dei due dal proprio punto di vista. Qui la manualistica sarà sicuramente utile, ma in modo non rigido. Qualcosa del tipo: in questa fase del lavoro l'accordo è di lavorare sul rafforzamento della capacità di tollerare le frustrazioni con strumenti prevalentemente di tipo cognitivo-comportamentale. Qualcosa del genere mi sembra che sia già in funzione nel Sistema Sanitario Nazionale tedesco.

9 marzo 1999, PAOLO MIGONE:

Intervengo brevemente a proposito della questione sollevata da Piero Porcelli (il rapporto tra clinica e ricerca empirica) e sul commento di Tullio Carere, ponendo una domanda: in che modo questa problematica si differenzia dall'annoso problema (molto dibattuto a suo tempo in lista circa un anno fa, se non erro) del rapporto tra scienza cosiddetta idiografica e scienza cosiddetta nomotetica? (Cioè tra scienze naturali e scienze dello spirito, queste ultime dette anche umane o storiche, oppure tra "spiegare" e "comprendere", e anche tra "cause" e "ragioni", tra ricerca clinica ed extra-clinica, ecc.) Indugio un po' sulla opportunità di riprendere questo complesso dibattito, che a me comunque sembra sovrapponibile a quello che solleva adesso Piero.

Come forse alcuni sanno, mi ha molto interessato la ricerca in psicoterapia, e sono sempre stato contrario a una contrapposizione netta tra i due poli di queste dicotomie (cioè, in questo caso, tra una "evidence based psychotherapy" e la psicoterapia così come la pratichiamo tutti). Per comodità, e nel caso interessasse ai lettori, provo a copiare stralci di un editoriale che mi chiesero di scrivere per una rivista di Roma, dedicato appunto su questo tema (Quale modello di scienza per la ricerca in psicoterapia? Psichiatria e Psicoterapia Analitica, 1998, XVII, 2: 113-119). (A chi interessa posso mandare l'attachment dell'editoriale completo):

"....Per tornare ora alla ricerca in psicoterapia, dire che vi è stato un rimescolamento di carte tra alcune delle dicotomie prima citate non vuol dire assolutamente che la differenza tra ricerca clinica ed extra-clinica scompaia, o che la ricerca clinica vada abbandonata in favore solo di una ricerca empirico-quantitativa. Tutt'altro: sarebbe un enorme errore trascurare, come purtroppo fanno molti programmi di ricerca e riviste scientifiche, gli studi clinici sul caso singolo. Essi hanno una enorme importanza euristica, e in alcuni casi anche hanno il potere di falsificare determinate ipotesi. Non dimentichiamo che buona parte di tutte le ipotesi psichiatriche di questo secolo sono originate da un numero di casi clinici che si contano con le dita di una mano, studiati approfonditamente da Freud, Binswanger e altri. Le conclusioni tratte dallo studio del caso singolo non vanno comunque generalizzate impropriamente. Osserva infatti polemicamente Paul Meehl (1995), che è uno dei più acuti metodologi che ha la fortuna di avere anche una ricca esperienza di pratica clinica in psicoanalisi:

"Dobbiamo con tutta onestà renderci conto che il "metodo di studio sul caso singolo" e la "esperienza clinica" sono semplicemente delle etichette onorifiche per quello che nel campo della psicologia comparata è stato denigrato come "metodo aneddotico". La "esperienza clinica" è una frase applicata allo screditato metodo aneddotico quando è praticato da una persona laureata in medicina o in psicologia" (Meehl, 1995, p. 1017; corsivi nel testo originale).

La storia sia della medicina che della psichiatria presenta innumerevoli esempi di quanto il metodo basato sulla "esperienza clinica" e sul caso singolo abbia portato solo a una serie di errori a volte fatali. Sappiamo dalla storia della medicina che, ad esempio, alla fine dell'Ottocento quasi ogni intervento dei medici del tempo era inutile se non addirittura dannoso, e nonostante questo continuava ad essere praticato con una ricca serie di autoconferme e nel rispetto della comunità "scientifica" del tempo. In determinati paesi e culture, metodi dannosi o inutili hanno continuato ad essere usati per secoli o millenni. Non si capisce perché questo non possa accadere anche per la psicoterapia. E' stato solamente con la generalizzazione delle conquiste della rivoluzione scientifica che si è fatto un drastico salto di qualità nella individuazione delle terapie più efficaci, portando ad un debellamento di molte malattie. Il metodo scientifico, basato sulla indagine statistica e su precise metodologie extra-cliniche, permette quindi di avanzare nelle conoscenze, di rompere l'autoinganno quotidiano che è sempre in agguato di fronte al clinico. E paradossalmente, nella misura in cui il metodo statistico e sperimentale ci permette di aggirare, almeno parzialmente, questo autoinganno costante favorito dalle nostre aspettative inconsce, in questo aspetto esso ricorda, per così dire, il metodo psicoanalitico, perché aiuta a combattere la nostra falsa coscienza, a vedere quello che difensivamente non vogliamo o non possiamo vedere. Sotto questa luce... ecc."

9 marzo 1999, GIAN PAOLO SCANO:

Seguo da qualche tempo la discussione, ma finora non mi è stato possibile mantenere la continuità che reputo necessaria per una partecipazione attiva. Stavolta però il boccone è troppo appetitoso per non addentarlo! Perciò vinco gli indugi; saluto i partecipanti (loquaci e... silenziosi) e comincio a battere sui tasti anche se ormai rischio di arrivare quando tutti sono d'accordo! L'andamento generale della discussione, scaturita dalla rilettura del saggio di Gill, trova anche me sostanzialmente d'accordo; vorrei tuttavia aggiungere qualche riflessione generale.

Mi pare non sia stato sufficientemente sottolineato un fatto semplice ma importante: Gill scriveva il saggio del 1954, da rapaportiano, quando infuriava, (nel suo giusto momento fisiologico), il dibattito sul rapporto tra psicoanalisi e psicoterapia psicoanalitica; scrive invece quello del 1984, quando, egli è ormai un "esploratore" di mondi nuovi, dopo il crollo repentino della metapsicologia e quando, al di là dell'occasione specifica offerta dal simposio, quella discussione risultava assai datata. Negli anni ottanta Gill e Wallerstein viaggiano inesorabilmente su treni diversi, forse ancora di più di quanto non dicano le loro esplicite affermazioni su questo o su quello. Gill parla, ormai di una "terapia psicoanalitica" caratterizzata da una concezione del transfert che non solo non è più quella codificata dalla tradizione, ma si veste di panni, che sono ormai francamente "intersoggettivi". Ancora qualche passo e giungerà a considerare l'interazione come "intrinseca alla procedura" (Psicoanalisi in transizione [1994]. Milano: Cortina, 1996). Credo si tratti di un mondo radicalmente differente da quello di Wallerstein e che ciò debba essere sottolineato al di là della "suggestione", delle debolezze o delle contraddizioni in questo o in quel punto.

Carere nota che quella di Gill è una "rivoluzione incompiuta" perché "... non è stato capace di trarre tutte le conseguenze dalla sua osservazione che "nessun significato universale di nessun aspetto del setting analitico può essere dato per scontato". Sicuramente è una rivoluzione "incompiuta" e sicuramente egli non ha potuto trarre tutte le conseguenze dalla sua osservazione. Su questo punto sono d'accordo con lui e con Migone, ma la "rivoluzione" di Gill è incompiuta per un motivo più profondo e, dall'altro verso, rischierà di sembrare più incompiuta di quanto non sia se continuiamo a leggerlo in termini prevalentemente "tecnici". Mi spiego. La rivoluzione è incompiuta perché è appena cominciata. A Gill è mancato certamente il tempo, (cinquant'anni, in fondo, non sono poi molti per approfondire la metapsicologia, tentare di ricucirne le aporie, criticarla a tutto campo, affossarla e procedere... non si sa per... dove!), ma soprattutto gli è mancata (a lui, agli altri, a noi) la necessaria strumentazione teorico-concettuale. Rischiò verso la fine degli anni settanta di perdersi nelle attraenti, ma infide sabbie mobili dell'ermeneutica e anche il suo "costruttivismo" finale, se può essere considerato un orizzonte promettente dal punto di vista euristico, non si può proporre certo come quadro teorico compiuto. Non poteva che essere così, in una disciplina, che si fa vanto di ciò che per ogni disciplina scientifica dovrebbe essere un delitto: quello di non distanziarsi dal suo fondatore e di attenersi alle proprie credenze secondo modalità "teologiche". Infatti la metapsicologia morì per collasso e non per superamento da parte di una teoria concorrente più robusta. In assenza di una nuova teoria e nel vuoto teorico, a Gill non restò che attestarsi sul terreno clinico (transfert), che certamente risultò fertile e su quello tecnico, che lo fu assai meno. La tecnica psicoanalitica, infatti, non è "neutra" non è nata in vitro, ma è stata cresciuta e coltivata dalla metapsicologia, che ha pre-compreso il metodo, stabilendo e giustificando, per a priori teorico, la concezione del cambiamento, il modello del processo, il quadro dei fattori e la correttezza delle procedure discriminando quelle corrette ed efficaci da quelle che non lo sono. L'interpretazione è la carne e il sangue della metapsicologia, il suo frutto, come la mela lo è del melo. Gill fece molta strada ragionando sul transfert e l'interpretazione sino appunto a concepire l'interazione come intrinseca alle procedure e conseguentemente si ritrovò a picconare il formalismo "stereotipato" della tecnica, ma poggiando tuttavia i piedi sul transfert, sulla interpretazione e persino sulla tecnica proprio nel mentre che tentava di abbozzare il nuovo con segni forti e decisi. Egli doveva così subire, in termini di debolezze e di contraddizioni la tecnica, la rivincita della metapsicologia come del resto è stato osservato riguardo alla "suggestione" o alla esperienza correttiva. Il fatto è che non poteva fare diversamente in assenza di un quadro teorico-concettuale, in grado di disegnare una concezione del metodo che si distaccasse radicalmente dagli assunti metapsicologici, che informano profondamente la tecnica e la clinica.

Sarebbe stato differente se egli fosse stato in grado di dire in termini non "tecnici", ma teorici che cosa significa che l'interazione è "intrinseca alla procedura", ma questo è compito di quanti vengono dopo e dietro, è compito nostro! Wallerstein continuava a leggere Gill in termini "clinici" e soprattutto "tecnici" per questo non poteva capirlo, ma anche noi rischiamo appunto di vedere la rivoluzione gilliana più incompiuta di quanto effettivamente non sia se continuiamo a ragionare in termini tecnici, seppure di una tecnica più libera dai formalismi tradizionali. Per quanto comprensibile da un punto di vista storico, mi stupisce che ancora discutiamo di "che cosa è psicoanalisi" e di "che cosa è psicoterapia psicoanalitica" a partire da criteri che, "intrinseci" o "estrinseci" che siano, sono sicuramente intrinseci a una autodefinizione, sia pure alla nobile e veneranda autodefinizione di una disciplina che ha gettato le basi della psicologia clinica. Tutto ciò mi ricorda il tortuoso discutere sullo "specifico filmico" di quando ero ragazzo e, in termini meno scherzosi, l'argomentare degli "aristotelici" riguardo al cannocchiale e alla rugosità della luna. Si può comprendere che Gill investisse parte delle sue energie per dimostrare a non pochi "nemici" e ad ancora più numerosi "amici-nemici" la sostanza psicoanalitica della sua posizione, ma non è certo questo che conta. Conta che egli sia stato un traghettatore e che ci abbia aiutato ad avvicinarci a osservare dal cannocchiale le "rugosità della luna". Ci sono due persone in una stanza, che si incontrano (una, due, tre... volte a settimana) secondo regole stabilite (quali che siano) e secondo un rituale (quale che sia). Il terapista segue anche un sistema di regole "tecniche" consolidate da una tradizione centenaria, (che sicuramente è meglio non cambiare a cuor leggero senza per questo dover pensare che siano un corollario dei dieci comandamenti). Quello dei due che si chiama paziente paga per "cambiare" qualcosa nel suo vissuto e nel suo comportamento; colui che viene pagato dovrebbe potersi sentire onesto se ritiene di potergli consentire di ottenere il cambiamento in vista del quale viene pagato.

Sappiamo che l'"aggeggio" funziona, sappiamo che funzionano tutti gli "aggeggi", che da un secolo lottano per differenziarsi e per vincere il premio: Forse è venuto il tempo di guardare la rugosità della luna direttamente dal cannocchiale con buona pace di Aristotele, che sicuramente avrebbe inventato lui il cannocchiale se ne avesse avuto il modo. Forse è venuto il momento di litigare sulla "cosa" invece che sui criteri che consentono ai litiganti di appropriarsi della griffe psicoanalitica o qualunque sia.

Gill (ma anche Alexander, che ha avuto il "torto" di pensare quelle cose, che tutti fanno, ma che non tutti dicono, nel lontanissimo 1946!) ci ha avvicinato di parecchio al cannocchiale con la sua idea, secondo cui l'interazione è "intrinseca alla procedura": e se fosse questa la rugosità della luna? Ma Galileo era fortunato: bastava appoggiare gli occhi allo strumento per osservare in diretta la "rugosità" noi meno fortunati abbiamo a che fare con una rugosità invisibile, o meglio visibile, solo attraverso una teoria. Un'altra teoria. Non è particolarmente rilevante se essa sarà o no "psicoanalitica": basta che spieghi meglio perché l'"aggeggio" funziona. Se non si mira dritti a questo bersaglio corriamo il rischio di pensare che la "tecnica" (non importa se una tecnica basata sulla "interpretazione", sulla "esperienza correttiva" o, paradossalmente - e non vedo come - su ambedue) sia l'elemento decisivo, che la tecnica o una sua parte siano il principio attivo. Io non lo credo. Le regole della interazione terapeutica non sono, infatti, le regole del setting previste dai manuali, ma sono piuttosto quelle di un sistema duale costituito dalla interazione di due "Io". Il setting (o, meglio, l’insieme delle regole che strutturano il setting) è il sistema di controllo, il quadro dei confini oltre cui non si può andare. Nel gioco degli scacchi, ad esempio, le regole tracciano i limiti entro cui tutte le possibili partite dovranno inquadrarsi; esse designano le procedure, che qualunque partita dovrà seguire perché possa qualificarsi come una partita a scacchi. Allo stesso modo, ogni partita terapeutica dovrà avvenire entro le regole del setting per poter essere considerata terapeutica. Analogamente a quanto avviene nel gioco degli scacchi, tuttavia, le regole non determinano la strategia, la tattica o la narrativa della partita, che, nel gioco, risponde ad altre implicazioni riguardanti la logica delle posizioni, l’attacco o la difesa, così come nella terapia, risponde ad altri livelli di contrattazione, di comunicazione e significazione. Certo le regole impongono dei vincoli ed hanno implicazioni per lo svolgimento della partita, ma questa, negli scacchi come nella terapia, ha uno svolgimento e una dinamica che muove da altri livelli e da altri sistemi di vincoli.

Se si adotta questo punto di vista ci si può liberare di un equivoco che grava da un secolo sulla tradizione psicoanalitica. L'equivoco consiste nel pensare che il "cambiamento" sia ottenibile per via di causazione lineare diretta, per input-output (comprensione, interpretazione, insight, cambiamento). Freud da buon fisicalista non poteva impostare il discorso se non in questo modo e la psicoanalisi tutto sommato a questa concezione si è sempre attenuta sul piano teorico (non su quello clinico, per fortuna!). Ma i sistemi soggettuali non cambiano per causazione lineare diretta. Essi cambiano dall'interno a partire dalla loro autonomia e dalla loro autorganizzazione interna nel senso che solo i soggetti possono cambiare se stessi per mantenere la propria autonomia e invarianza.

Gill sta a cavallo tra queste due epistemologie: poggia i piedi sul terreno in cui era nato, ma afferma con decisione che l'interazione è intrinseca alla procedura. Il fatto è che se l'interazione è intrinseca alla procedura, non può essere normata dalla procedura: sarà sempre meta rispetto alla procedura. Il principio attivo risiede nella "interazione" che norma le procedure invece di esserne normata e che resiste a ogni tentativo di riduzione tecnica sia essa rigida, flessibile o libertaria. Per me questa è la "cosa", la rugosità da osservare, il punto su cui può essere produttivo litigare. Tanto più che si tratta di una "cosa" che non è né psicoanalitica né non psicoanalitica: è sempre e solo ciò che si passa inesorabilmente tra due soggetti. Io penso che questa è la "rugosità" che Gill ci ha condotto a poter osservare attraverso il cannocchiale e che come Mosè ha potuto solo guardare da lontano dalla cima del monte.

Da questo punto di vista, se lo comprendo bene, mi trovo molto vicino a quanto pensa Andrea Angelozzi quando scrive nella mail del 27 febbraio scorso:
"…il punto è che i meccanismi con cui creiamo il mondo e lo possiamo modificare, sono infinitamente più sottili della suggestione di cui parla Gill. Sono meccanismi che la cosiddetta logica linguistica da alcuni anni sta studiando e fanno parte appunto del nostro modo usuale di parlare e di pensare. Doppi legami, presupposizioni, implicazioni, la logica dei cosiddetti "spazi mentali" di Fauconnier, sono aspetti profondamente ordinari ed impliciti del nostro pensare e parlare. Fanno parte di ogni nostro evento mentale …e di ogni psicoterapia. L'ipnosi non fa altro che usare quello che usano le altre psicoterapie...."

Io non so certamente quali siano "i meccanismi con cui creiamo il mondo", ma credo di poter essere ragionevolmente convinto che il "cambiamento" è reso possibile dall'azione di meccanismi che lavorano a quel livello e non da azioni causali dirette siano esse "tecniche" o "non tecniche", "significative" o "correttive". Questi meccanismi producono non solo il cambiamento, ma anche il significato, che, in un gran traffico di messaggi, nasce comunque nella testa delle persone (con l'aiuto del dizionario) e con il limite imposto dal collo di bottiglia disegnato dalla storia pregressa.

L'altra cosa di cui sono ragionevolmente convinto è che questi meccanismi agiscono "tra" i soggetti, nell'interazione. Se, infatti, un soggetto si trova necessitato e capace di ottenere una modificazione cambiando, per esempio, qualcuna delle sue regole di contestualizzazione o sostituendo un qualche pezzo della sua procedura di costruzione dei significati, ciò avverrà perché si è trovato capace di apprendere un modo nuovo e diverso di risolvere problemi. E’ verosimile che ciò avvenga in modo molto prossimo a quello in cui fin dall’inizio ha cominciato a risolvere il problema di esistere come soggetto, quello dell’attaccamento, che tuttavia non è stato scelto deliberatamente da qualcuno, ma è stato costruito casualmente dal grande gioco dell’evoluzione. Spero di aver aggiunto un po’ di legna al fuoco.

11 marzo 1999, PIERO PORCELLI:

Paolo Migone ha detto:
>Intervengo brevemente a proposito della questione sollevata da Piero
>Porcelli (il rapporto tra clinica e ricerca empirica) e sul commento di
>Tullio Carere, ponendo una domanda: in che modo questa problematica si
>differenzia dall'annoso problema (molto dibattuto a suo tempo in lista circa
>un anno fa, se non erro) del rapporto tra scienza cosiddetta idiografica e
>scienza cosiddetta nomotetica?

In parte si sovrappone, hai indubbiamente ragione. Il problema è certo "annoso", e temo lo resterà ancora a lungo essendo lo studio del comportamento umano e, ancor più, del mondo interno un oggetto epistemologico non del tutto omogeneo alle scienze naturali né a quelle dello spirito, cioè un oggetto borderline. E in ogni campo gli oggetti borderline pongono sempre sfide difficili alla nostra capacità di risoluzione per via paradigmatica normale. Io non mi riferivo però al modo di affrontare questo problema ("evidence-based psychotherapy" versus "everyday psychotherapy"), non mi sentirei neanche preparato per discuterne in tutte le sue complesse articolazioni che richiede competenze specifiche in molteplici campi (metodologia della ricerca, epistemologia, psicologia, psicoterapia, medicina, psichiatria). La mia era una semplice preoccupazione, che credo possa essere tipica di chi fa la "everyday psychotherapy" e legge studi di "evidence-based psychotherapy". Che i due versanti possano essere reciprocamente fecondi e osmotici è chiaro, va bene, ce lo auspichiamo tutti. E che il modo per tradurre eventi clinici e teorici da un campo all'altro, il paradigma di interfaccia fra teorie (in questo caso del setting) basate sull'evidenza empirica e pratica basata sull'evidenza clinica è particolarmente difficile è altrettanto chiaro. Il mio punto di vista era però leggermente spostato. Il montante interesse per la manualistica, gli Empirically Validated Tretaments (EVT) e la evidence-based psychotherapy ha una spiccata matrice di origine americana, e si comprende perché (ragioni essenzialmente di mercato). Interesse che cresce sempre più, anche per me.

Qui però la cosa è un po' differente da quanto accade ad esempio in medicina. La ricerca di base in medicina può essere prima facile scissa dalla clinica medica e pensare nel tempo come tradurre reciprocamente gli eventi nei due versanti. Nel nostro campo le emozioni, i pensieri o i comportamenti non sono come le molecole o le cellule: sono immediatamente la persona stessa. Allora, l'approfondirsi di studi ed analisi di tipo strettamente e rigidamente controllato (per cui il setting fisso è una necessità assoluta), da un lato, e di studi ed analisi sul caso singolo (per cui il setting variabile è altrettanto necessario sul piano clinico), dall'altro, non rischia di approfondire lo iato? Non c'è il rischio che ognuno che fa parte dei due schieramenti parli il proprio linguaggio gergale o che quelli come me lavorino nel proprio "privato" in un certo modo "everyday" (setting variabile) e pensino in "pubblico" in un altro (setting fisso) (a scanso di equivoci, pubblico e privato si riferiscono a contesti interpersonali di relazioni, non al servizio di psicoterapia offerto al paziente)? E' il punto colto da Tullio Carere e che ha sottolineato nella sua risposta: il problema è il terzo pagante. Che potrebbe pesare sul fatto che i due versanti si sviluppino in modo divaricato, poiché la "evidence-based psychotherapy" si indirizza a fornire ragioni per avere la patente di efficacia dal terzo pagante mentre la "everyday psychotherapy" si sviluppa non considerando il terzo pagante come un proprio reale interlocutore. E prego tutti di considerare che fatto che il terzo pagante non sia attualmente per noi un problema in Italia non significa nulla, perché potrebbe diventarlo molto presto e coglierci abbastanza impreparati.

12 marzo 1999, TULLIO CARERE:

Vorrei riprendere l’osservazione di Gian Paolo Scano:
>... Gill parla, ormai di una "terapia psicoanalitica" caratterizzata
>da una concezione del transfert che non solo non è più quella codificata
>dalla tradizione, ma si veste di panni, che sono ormai francamente
>"intersoggettivi". Ancora qualche passo e giungerà a considerare
>l'interazione come "intrinseca alla procedura" (Psicoanalisi in transizione
>[1994], Milano: Cortina, 1996). Credo si tratti di un mondo radicalmente
>differente da quello di Wallerstein

Non credo che su questo punto la posizione di Wallerstein sia radicalmente differente da quella di Gill. Entrambi sono giunti alla conclusione che la terapia (analitica o meno) è "intrinsecamente interattiva". Gill con la "svolta" del '79 (rielaborata nell'articolo dell''84), Wallerstein con la monumentale e straordinaria opera Forty-two Lives in Treatment (New York: Guilford, 1986, in cui raccoglie trent'anni di lavoro nel Psychotherapy Research Project della Menninger Foundation. La differenza tra i due consiste piuttosto nella diversità dei tragitti scelti nel tentativo di "curare" la psicoanalisi da questo terribile trauma (sul trauma - il secondo, nella storia della psicoanalisi - che ha portato al virtuale abbandono della teoria pulsionale, vedi Migone e Liotti, Psychoanalysis and cognitive-evolutionary psychology: an attempt at integration. International Journal of Psychoanalysis, 1998, 79, 6: 1071-1095, vedi al sito http://ijpa.org/prelim.htm, nn. 32, 33, 34). Sulla debolezza di entrambi i tentativi abbiamo già discusso.

Successivamente, Scano afferma che
>…la "rivoluzione" di Gill è incompiuta per un motivo più profondo e,
>dall'altro verso, rischierà di sembrare più incompiuta di quanto non sia se
>continuiamo a leggerlo in termini prevalentemente "tecnici".

Per portare avanti questa rivoluzione incompiuta non dobbiamo ragionare in termini prevalentemente "tecnici". Perfettamente d'accordo. Occorre qualcosa che sia capace di occupare lo spazio lasciato vacante dalla defunta metapsicologia. Per trovarlo, ci inviti a riflettere sulla "cosa" stessa della terapia: il fatto che "l'interazione è intrinseca alla procedura". D'accordo anche su questo. Ma che cosa ci dici di questa cosa?

>Il principio attivo risiede nella "interazione" che norma le procedure invece
>di esserne normata e che resiste a ogni tentativo di riduzione tecnica sia
>essa rigida, flessibile o libertaria. Per me questa è la "cosa", la rugosità
>da osservare, il punto su cui può essere produttivo litigare. Tanto più che
>si tratta di una "cosa" che non è né psicoanalitica né non psicoanalitica:
>è sempre e solo ciò che si passa inesorabilmente tra due soggetti.

Va bene, ma che cosa "si passa" inesorabilmente tra due soggetti? O, in altre parole, perché l'interazione è intrinseca alla procedura? Stiamo ai fatti. Prendiamo due persone, chiamiamo l'una paziente e l'altra terapeuta, e facciamole incontrare regolarmente in una stanza. Che cosa accade? Accade che le due persone interagiscono. Intrinsecamente, inesorabilmente. Anche se una delle due fa finta di essere uno specchio o uno schermo bianco. E' proprio perché abbiamo creduto (ingenuamente e troppo a lungo) a quello che pretendeva di essere uno specchio, che la scoperta dell'inesorabilità dell'interazione ci colpisce. Altrimenti, a ben vedere, sarebbe un fatto abbastanza banale. Anche la parrucchiera interagisce inesorabilmente con la sua cliente, e con questo?

Ma noi parliamo dell'interazione terapeutica, mica di un'interazione qualsiasi. Benissimo. Ma allora la domanda interessante è: in che cosa si distingue un'interazione terapeutica da un'interazione qualsiasi? Stiamo ancora ai fatti (non alle teorie). L'interazione non è determinata dal tentativo del terapeuta di rispondere (come sa, come può) alla domanda di aiuto del paziente? E il paziente non è uno che patisce, e che cerca un aiuto per avere sollievo in questo suo patimento, o per dargli un senso? E il terapeuta non sarà di conseguenza (inesorabilmente) spinto a fornire al suo paziente quel tipo di interazione che lo farà stare un po' meglio, e che evidentemente non ha mai trovato prima né altrove? E dato che d'altra parte, per quanto faccia, la sua prestazione sarà sempre (inesorabilmente) al di sotto delle aspettative, il terapeuta non sarà (intrinsecamente) portato a cercare di dare senso alla mancanza che continuerà a segnare l'esperienza di chi si affida alle sue cure? Questi fatti, che valgono per qualsiasi terapia, quali che siano le teorie e le tecniche impiegate, non si possono riassumere dicendo che l'esperienza correttiva e la ricerca del significato sono le caratteristiche base che distinguono l'interazione tra il terapeuta e il suo paziente da quella tra la parrucchiera e la sua cliente?

In conclusione: dire che la terapia è intrinsecamente interattiva o è una banalità, o dice qualcosa su ciò che contraddistingue l'interazione terapeutica dall'interazione qualsiasi. Ma per dire qualcosa di sensato occorre partire dall'osservazione di ciò che intrinsecamente (cioè indipendentemente da qualsiasi teoria o tecnica) accade tra terapeuta e paziente. Occorre, in altre parole, fare della fenomenologia della terapia: descrivere i dati fondamentali di ogni terapia (l'esperienza correttiva e la ricerca del significato) e vedere come questi dati si specificano e si articolano tra di loro. Intrinsecamente: cioè per la forza e la logica interna del processo (più che della "procedura"), al di là della direzione che la scuola e l'ideologia del terapeuta cercano di imprimergli.

15 marzo 1999, GIAN PAOLO SCANO:

Caro Tullio Carere, ti rispondo con qualche ritardo. Mi pare, infatti, che non ci siamo intesi forse perché, per eccesso di sintesi, non mi sono ben spiegato.

E' certamente vero che l'inesorabilità dell'interazione ci colpisce perché abbiamo creduto troppo a lungo di poter pretendere di essere uno specchio, ma da ciò non se ne può dedurre che altrimenti l'asserto secondo cui "l'interazione è intrinseca" alla procedura diventerebbe banale. Spero di riuscire a spiegare che la parrucchiera non c'entra nulla e che il tuo invito a badare ai "fatti" risulta difficile da seguire. Penso che il problema riguardi il concetto stesso di "interazione". Nel suo significato corrente "interazione" indica qualunque transazione tra due soggetti: il medico e il malato interagiscono, come la parrucchiera con la sua cliente e il terapista con il suo paziente. Da questo punto di vista affermare che una terapia è una interazione, è un asserto di nessuna rilevanza, che anche il più attardato metapsicologista potrebbe accettare e che Freud stesso avrebbe tranquillamente accettato (forse avrebbe anche aggiunto l'annotazione riguardo alla parrucchiera!). Rapaport, per esempio, non solo l'accettava, ma, imprevedibilmente, indicò nel "metodo della relazione interpersonale" il metodo specifico della psicoanalisi (D. Rapaport, 1944-48). Se rivoluzione c'è, non è certo questa!

L'asserto gilliano secondo cui "l'interazione è intrinseca alla procedura" indica invece che un paziente e un terapista interagiscono a prescindere dalla loro intenzione e malgrado la dichiarata intenzione di uno dei due di essere uno specchio neutro e di evitare ogni interazione. Questa implicazione deriva dalla logica della comunicazione e non da considerazioni teorico-tecniche: è una conseguenza del fatto che la psicoterapia si serve del metodo della "relazione interpersonale", che colloca inesorabilmente i due attori in un "cerchio intersoggettivo". Una ulteriore (e più importante) implicazione di tutto ciò è che ogni transazione tra i due soggetti muove due differenti ordini di significato, che promanano, il primo, dalla intenzionalità (tecnica o non tecnica) dell'agente, che, per esempio, "interpreta", mentre il secondo si costruisce nell'ambito dell'interazione stessa a prescindere dalle intenzioni e dai contenuti. In virtù di questa implicazione è presumibile si debba ipotizzare che le regole del gioco interattivo, e dunque dei significati pertinenti a questo livello, siano di ordine logico differente rispetto alle regole tecniche, che anzi siano "meta" rispetto ad esse e che funzionino quindi come "contesto del contesto", determinando facilmente quella situazione che Mitchell, trattando dei limiti dell'interpretazione, ha ben descritto come il problema del "sollevare sé stessi tenendosi per i lacci dei propri stivali". In questa seconda accezione la parrucchiera non c'entra, l'asserto non è banale e, per quanto riguarda la psicoanalisi, è anche rivoluzionario, perché implica che la tecnica tradizionale diventa problematica, sotto certi aspetti contraddittoria, involontariamente paradossale. Il merito fondamentale dell'ultimo Gill è di aver dimostrato a oltranza proprio questo punto, su cui del resto mi pare si sia registrato nella discussione un accordo generale. Mi sono limitato ad aggiungere che le implicazioni dell'asserto "logico" (non "tecnico") di Gill non riguardano semplicemente la tecnica, non si esauriscono nella messa in discussione di questa o quella regola, nella questione del setting fisso o variabile o nel perseguimento della cosiddetta "esperienza correttiva".

Indicando l'interazione come "la cosa", mi riferisco a un ulteriore livello di significato che non è né descrittivo né tecnico né "fenomenologico". Se l'interazione è la "cosa" essa si pone come ciò attraverso cui e tramite cui si verifica il cambiamento. L'interazione si pone cioè come l'oggetto della teoria specifica di riferimento della psicoterapia, la quale, peraltro, non deve costruirsela ex novo dato che già ne esistono pezzi consistenti elaborati dalle discipline che si occupano professionalmente della soggettività, della biologia della conoscenza, della struttura e funzionamento dei sistemi viventi, della comunicazione ecc. Se l'interazione non è normata dalla tecnica, ma inquadra e norma la tecnica, allora si potrebbe\dovrebbe formulare la congettura che essa sia regolata da vincoli e leggi proprie, che si collocano a un differente livello rispetto alle regole e alle scelte tecniche. In questo caso i fattori attivi nel cambiamento non sarebbero essenzialmente i fattori "tecnici" o quelli che spesso sono indicati come "specifici", compresa l'interpretazione e l'insight, bensì fattori pertinenti al livello dell'interazione, che probabilmente finora si sono celati nell'ambito dei fattori cosiddetti "aspecifici". Intendevo dire che abbiamo bisogno di una teoria su questo punto altrimenti con tutta la nostra ansia del nuovo e del non stereotipo ricadremmo ineluttabilmente nel vecchio.

Io non so se questo è molto o poco, credo però che sia "diverso" e tale da complicare, purtroppo, il problema invece di renderlo più semplice. Per esempio rende (per me) "difficili" le domande che Carere pone, se non ho capito male, come retoriche e ovvie. Non credo che l'interazione terapeutica sia determinata in quanto tale dal desiderio del terapista di rispondere alla richiesta del paziente o dalla richiesta d'aiuto di costui. Se così fosse sarebbe difficile contestare la pretesa di chi inventasse in buona fede la terapia dello scopone scientifico o della floricoltura e trovasse qualcuno che fiduciosamente gli si affida. La richiesta d'aiuto e il desiderio di rispondere del terapista determinano semplicemente un contesto, uno dei molteplici contesti di una psicoterapia. Esistono tuttavia molte interazioni di "aiuto". Io tenderei a pensare che ciò che distingue un'interazione terapeutica da un'interazione qualsiasi è, da un lato, il vincolo e il limite imposto dalle regole (allo stesso modo in cui le regole discriminano tra una partita a scacchi e una partita a dama) e, in secondo luogo (e ben più profondamente), il fatto che non si tratta di una "interazione qualsiasi", ma di una interazione caratterizzata da "attaccamento" o, come io preferisco dire, dal costituirsi di un "accoppiamento strutturale" (Maturana e Varela, 1992), che ne fa cosa del tutto differente rispetto alle interazioni della "parrucchiera" con la sua cliente. In una situazione di attaccamento o di "accoppiamento strutturale" si muovono costruzioni di contesti e modi di "essere con" che sono propri di questa classe di interazioni e non delle interazioni della parrucchiera, benché, per altro verso e da un altro punto di vista, non mi stupirei se si trovasse che i vincoli e le leggi basilari dei processi interattivi funzionano egregiamente e allo stesso modo anche nelle interazioni della parrucchiera. Onestamente non so se si può dire "che l'esperienza correttiva e la ricerca del significato sono le caratteristiche base che distinguono l'interazione tra il terapeuta e il suo paziente da quella tra la parrucchiera e la sua cliente". Il significato è un problema molto complicato e la nozione di "esperienza correttiva" mi sembra ambigua e anche pericolosa. Io non credo di aver gli strumenti per poter distinguere in modo così sicuro quali siano i "bisogni" di qualcuno, quali siano le esperienze necessarie a "correggere" qualcosa e che cosa sia da definire da "correggere".

Mi è più congeniale pensare che se una persona modifica qualcuna delle sue regole interne o cambia la sua routine di costruzione dei contesti o la sua maniera di costruire significati, è presumibile che lo faccia perché ha imparato a risolvere un problema in modo nuovo e tramite e in virtù di una esperienza nuova. Posso cioè pensare che egli abbia potuto costruirsi una esperienza correttiva. Come ciò possa avvenire, come io possa collaborare (o addirittura come io possa progettare una esperienza correttiva!), mi pare un problema molto oscuro e molto complicato e non credo che per saperne di più sia sufficiente guardare ai "fatti" invece che alle teorie. Non credo, anzi che in questo ambito esistano "fatti". Penso che i cosiddetti "fatti" sono costruiti da noi come "risposte" a domande, che le domande nascono da congetture, le congetture da teorie. In mancanza d'altro, ci serviamo, per costruire i nostri "fatti", di teorie ricavate dal prontuario del buon senso. Sappiamo però che le teorie ricavate dal buon senso sono proprio quelle che la scienza si è incaricata di contraddire più spesso e volentieri. Credo invece che abbiamo bisogno disperato di teorie che ci permettano di costruire "fatti" più precisi. Questo mio modo di pensare, peraltro, è ciò che mi fa mantenere la mia opinione riguardo al ruolo e al significato di Gill e di Wallerstein nella storia del movimento psicoanalitico. Sono andato a rileggermi l'ecumenico saggio di Wallerstein sulla psicoanalisi "una e molteplice" ed ho concluso che viaggiano proprio su treni diversi. Ma questa è questione di poco conto che possiamo lasciare ai biografi.

20 marzo 1999, TULLIO CARERE:

Caro Scano, nel tuo intervento affermi che
>L'asserto gilliano secondo cui "l'interazione è intrinseca alla procedura"
>indica invece che un paziente e un terapista interagiscono a prescindere
>dalla loro intenzione e malgrado la dichiarata intenzione di uno dei due di
>essere uno specchio neutro e di evitare ogni interazione.

Giusto, se ti riferisci all'intenzione cosciente. L'interazione intrinseca o involontaria è comunque carica di intenzionalità inconsce. Prosegui poi dicendo che

>Questa implicazione deriva dalla logica della comunicazione e non da
>considerazioni teorico-tecniche: è una conseguenza del fatto che la
>psicoterapia si serve del metodo della "relazione interpersonale", che
>colloca inesorabilmente i due attori in un "cerchio intersoggettivo".

Giustissimo: esiste una logica della comunicazione (o del processo) che non deriva da "considerazioni teorico-tecniche": di qui il "fatto" della coappartenenza inesorabile dei due attori al "cerchio intersoggettivo". Sottolineo queste tue affermazioni perché più avanti tu affermi il contrario: neghi cioè che si possa mai parlare di "fatti" (essendo ciò che ci sembra un fatto null'altro che il prodotto inconsapevole delle nostre teorie): quindi non potrebbe esistere alcuna "logica della comunicazione" indipendente da "considerazioni teorico-tecniche".

Affermi poi che
>Una ulteriore (e più importante) implicazione di tutto ciò è che ogni
>transazione tra i due soggetti muove due differenti ordini di significato,
>che promanano, il primo, dalla intenzionalità (tecnica o non tecnica)
>dell'agente, che, per esempio, "interpreta", mentre il secondo si costruisce
>nell'ambito dell'interazione stessa a prescindere dalle intenzioni e
>dai contenuti. In virtù di questa implicazione è presumibile si debba
>ipotizzare che le regole del gioco interattivo, e dunque dei significati
>pertinenti a questo livello, siano di ordine logico differente rispetto alle
>regole tecniche, che anzi siano "meta" rispetto ad esse e che funzionino
>quindi come "contesto del contesto".

No, non può esistere un ambito dell'interazione indipendente da intenzioni e contenuti, ma solo un ambito indipendente da intenzioni e contenuti coscienti e/o deliberati. Ne consegue che non si possono distinguere "due differenti ordini di significato", ma solo diversi livelli di consapevolezza e volontarietà dell'interazione. Da un livello zero (totale inconsapevolezza e involontarietà di un'azione) si passa a un livello uno (quello che Sandler [Controtransfert e risonanza di ruolo (1976). In: C. Alberella & M. Donadio, a cura di, Il controtransfert. Napoli: Liguori, 1986, pp. 189-197] ha definito "free-floating responsiveness": entro certi limiti il terapeuta si permette di rispondere spontaneamente, prima di avere indagato il significato della sua risposta; il senso può quindi restare inconscio, ma l'espressione è volontaria, tanto è vero che sarebbe possibile reprimerla). Quindi a livelli via via superiori, a misura che aumentano la consapevolezza del senso e l'aggancio a procedure tecniche e considerazioni teoriche.

Tu dici che
>Se l'interazione non è normata dalla tecnica, ma inquadra e norma la
>tecnica, allora si potrebbe\dovrebbe formulare la congettura che essa
>sia regolata da vincoli e leggi proprie, che si collocano a un differente
>livello rispetto alle regole e alle scelte tecniche. In questo caso i fattori
>attivi nel cambiamento non sarebbero essenzialmente i fattori "tecnici" o
>quelli che spesso sono indicati come "specifici", compresa
>l'interpretazione e l'insight, bensì fattori pertinenti al livello
>dell'interazione, che probabilmente finora si sono celati nell'ambito dei
>fattori cosiddetti "aspecifici". Intendevo dire che abbiamo bisogno di una
>teoria su questo punto altrimenti con tutta la nostra ansia del nuovo e del
>non stereotipo ricadremmo ineluttabilmente nel vecchio.

Vediamo di intenderci. Nei termini dell'epistemologia contemporanea (suggerisco l'eccellente "Temi e problemi in psicoanalisi", a cura di Longhin e Mancia, Bollati Boringhieri, 1998) la "cosa" è il referente, la realtà ontologica di cui si parla. La cosa diventa "oggetto" di conoscenza scientifica in seguito e grazie a determinate procedure (concettuali e strumentali) di oggettivazione. Non esistono "oggetti" indipendentemente da queste procedure, che peraltro non sono da considerare come puramente convenzionali o utilitaristiche (nel qual caso non avremmo "oggetti", ma solo artefatti), ma precisamente "oggettive", nel senso che ci permettono effettivamente di conoscere alcune caratteristiche di quel segmento di realtà che esse ritagliano. Una conoscenza dunque mai totale e assoluta, sempre parziale e relativa, ma relativa al taglio temporo-spaziale operato, non alle convenzioni o all'arbitrio del soggetto.

Come avviene dunque l'oggettivazione della "cosa"-interazione? Attraverso i "predicati fondamentali" (le teorie) e i "predicati operativi" (le tecniche). A seconda dell'apparato teorico-tecnico prescelto, ritaglieremo aspetti diversi della "cosa". Dunque la conoscenza "oggettiva", scientifica del processo è strettamente e necessariamente subordinata a quell'apparato, e pertanto non potrà mai essere autonoma rispetto alla tecnica. Con questo però non ritengo che la tua congettura che "essa (la cosa) sia regolata da vincoli e leggi proprie, che si collocano a un differente livello rispetto alle regole e alle scelte tecniche" sia liquidata. E' insostenibile la separazione tra teoria e tecnica, questo sì: se vuoi stare al livello dei predicati teorici e tecnici, avrai gli oggetti che tali predicati producono. Ma se vuoi qualcosa di più originario, se ti interessa quel quid intrinseco che precede le tecniche, devi disporti a muoverti su un terreno che precede non solo le tecniche, ma anche le teorie: è il terreno delle essenze "pre-predicative", cioè il campo della fenomenologia. Un territorio che occupa uno spazio intermedio tra l'ineffabile cosa in sé, e gli oggetti ritagliati dalle scienze oggettive.

Prosegue Scano:
>Non credo che l'interazione terapeutica sia determinata in quanto tale dal
>desiderio del terapista di rispondere alla richiesta del paziente o dalla
>richiesta d'aiuto di costui. Se così fosse sarebbe difficile contestare la
>pretesa di chi inventasse in buona fede la terapia dello scopone scientifico
>o della floricultura e trovasse qualcuno che fiduciosamente gli si affida.
>La richiesta d'aiuto e il desiderio di rispondere del terapista determinano
>semplicemente un contesto, uno dei molteplici contesti di una
>psicoterapia. Esistono tuttavia molte interazioni d'"aiuto". Io tenderei a
>pensare che ciò che distingue un'interazione terapeutica da un'interazione
>qualsiasi è, da un lato, il vincolo e il limite imposto dalle regole (allo
>stesso modo in cui le regole discriminano tra una partita a scacchi e una
>partita a dama) e, in secondo luogo (e ben più profondamente), il fatto
>che non si tratta di una "interazione qualsiasi", ma di una interazione
>caratterizzata da "attaccamento" o, come io preferisco dire, dal costituirsi
>di un "accoppiamento strutturale" (Maturana e Varela, 1992), che ne fa
>cosa del tutto differente rispetto alle interazioni della "parrucchiera" con
>la sua cliente. In una situazione di attaccamento o di "accoppiamento
>strutturale" si muovono costruzioni di contesti e modi di "essere con" che
>sono propri di questa classe di interazioni e non delle interazioni della
>parrucchiera, benché, per altro verso e da un altro punto di vista, non mi
>stupirei se si trovasse che i vincoli e le leggi basilari dei processi
>interattivi funzionano egregiamente e allo stesso modo anche nelle
>interazioni della parrucchiera.

Anche la floricoltura può essere una terapia, ma non si può fare senza fiori. La psicoterapia è invece quel tipo particolare di terapia che si affida unicamente ai mezzi della relazione per produrre un cambiamento. E non al solo scambio verbale: la psicoterapia non è solo "talking cure", è anche, come giustamente osservi, a un livello più profondo e radicale, interazione. La tua intuizione, anche questa giusta, è che questa interazione risponda a una logica propria, precedente qualsiasi tecnica (ma io aggiungo, per il nesso inscindibile che lega teoria e tecnica, precedente anche qualsiasi teoria). Che cosa si può dire di questa logica originaria, pre-predicativa? Diverse cose, a mio parere. Tra le quali anche, sicuramente, che l'interazione terapeutica è caratterizzata da "attaccamento". La relazione di attaccamento è uno dei due aspetti basilari dell'esperienza emotiva correttiva: il suo polo materno. Per motivi che non ho ancora capito bene, c'è oggi una generale disponibilità ad accettare il polo materno della relazione correttiva - fondato sulla motivazione di attaccamento sicuro - e una disponibilità minore a riconoscere e ammettere il polo paterno, fondato sulla motivazione di cooperazione responsabile. Rispetto all’affermazione di Scano secondo la quale avremmo un disperato bisogno di teorie che ci permettano di costruire "fatti" più precisi, direi che è meglio non essere mai troppo sicuri, quando si tratta dei bisogni (propri o altrui), ma nemmeno troppo insicuri, perché se la nostra prassi diventa così "debole" da perdere del tutto di vista i bisogni, che cosa rimane, per guidarla? Rimangono le teorie. Ma se le teorie non si basano sui "fatti" (al contrario, i fatti sarebbero solo costruzioni fondate su "teorie ricavate dal prontuario del buon senso"), che cosa mai ci permetterà di distinguere una teoria vera da una falsa? (Nel linguaggio epistemologico: che cosa mai ci permetterà di accedere al livello apofantico?). Una volta espunto il riferimento ontologico, restano solo teorie e teorie di teorie, un linguaggio che perversamente si avvolge su sé stesso. Per salvarsi dallo scientismo, si cade nello scetticismo (per un'analisi della deriva scettica contemporanea, rimando ancora a Longhin e Mancia: che non conoscono la fenomenologia e fraintendono Bion - letto, ahinoi, attraverso Meltzer - ma sul terreno che è loro congeniale, l'epistemologia, si muovono superbamente) .

15 marzo 1999, WILFREDO GALLIANO:

Scano ha scritto:
>Se l'interazione non è normata dalla tecnica, ma inquadra e norma la tecnica, allora
>si potrebbe\dovrebbe formulare la congettura che essa sia regolata da vincoli e leggi
>proprie, che si collocano a un differente livello rispetto alle regole e alle scelte
>tecniche. In questo caso i fattori attivi nel cambiamento non sarebbero
>essenzialmente i fattori "tecnici" o quelli che spesso sono indicati come "specifici",
>compresa l'interpretazione e l'insight, bensì fattori pertinenti al livello
>dell'interazione, che probabilmente finora si sono celati nell'ambito dei fattori
>cosiddetti "aspecifici". Intendevo dire che abbiamo bisogno di una teoria su questo
>punto altrimenti con tutta la nostra ansia del nuovo e del non stereotipo ricadremmo
>ineluttabilmente nel vecchio. (...)
>Esistono tuttavia molte interazioni di "aiuto". Io tenderei a pensare che ciò che
>distingue un' interazione terapeutica da un'interazione qualsiasi è, da un lato, il
>vincolo e il limite imposto dalle regole (allo stesso modo in cui le regole
>discriminano tra una partita a scacchi e una partita a dama) e, in secondo luogo (e
>ben più profondamente), il fatto che non si tratta di una "interazione qualsiasi", ma
>di una interazione caratterizzata da "attaccamento" o, come io preferisco dire, dal
>costituirsi di un "accoppiamento strutturale" (Maturana e Varela, 1992), che ne fa
>cosa del tutto differente rispetto alle interazioni della "parrucchiera" con la sua
>cliente. In una situazione di attaccamento o di "accoppiamento strutturale" si
>muovono costruzioni di contesti e modi di "essere con" che sono propri di questa
>classe di interazioni e non delle interazioni della parrucchiera, benché, per altro
>verso e da un altro punto di vista, non mi stupirei se si trovasse che i vincoli e le
>leggi basilari dei processi interattivi funzionano egregiamente e allo stesso modo
>anche nelle interazioni della parrucchiera.

Difficile per me non essere d'accordo con la sostanza di quanto dice Scano nel messaggio da cui ho tratto le due brevi citazioni d'apertura, soprattutto per quanto riguarda la difficoltà a dire cosa siano i "fatti" e, ancor più, i "bisogni" di qualcuno.

Mi chiedo tuttavia se un'interazione di attaccamento, o di "accoppiamento strutturale" per usare la sua terminologia, sia specifica della psicoterapia e non riguardi piuttosto un'ampia gamma di relazioni che hanno in quella parentale il loro prototipo. Se ho capito bene il senso del messaggio di Scano, rimarrebbe allora la regola del gioco a definire cosa è una relazione terapeutica. Questo tuttavia sembra un modo di far rientrare dalla finestra proprio quei criteri estrinseci (in questa lettura, tuttavia, assolutamente intrinseci) che si era cercato di far uscire dalla porta. La cosa, devo dire, non mi dispiace poiché ritengo da molto tempo che ci sia un livello "estetico" del fare terapia che va troppo spesso disatteso. Allora, se di gioco si tratta, se, in altri termini, possiamo accettare che interagire significa giocare secondo certe regole che non hanno una validità universale ma sono legate a certi contesti (giochi) specifici, allora dobbiamo anche accettare un altro aspetto del gioco oltre a quello che è governato da regole. Forse potremmo considerarlo un corollario: il gioco è intrinsecamente finzionale, è una relazione "come se".

Sebbene, da un certo punto di vista, io non abbia alcuna difficoltà a concordare con tutti i critici dello "schermo bianco", da un altro punto di vista non vedo che difficoltà ci sia a dire: "facciamo come se io (l'analista) fossi uno schermo bianco". Non è il gioco che piace a me ma, a questo livello, non mi sembra dissimile da quello che dice "facciamo come se tutto quello che succede qua dentro fosse interpretabile alla luce di quello che succede tra noi due" o, in versione più radicale, "facciamo come se tutto quello che lei fa fosse interpretabile come risposta a quello che faccio io", oppure ancora da quello che dice "facciamo come se io cercassi di darle qualcosa che non la soddisfa appieno e poi ci chiediamo il perché" (scusate il modo grossolano con cui li definisco). Tutti questi giochi portano a situazioni paradossali, ma l'umano e il paradossale quasi sempre coincidono.

24 marzo 1999, GIAN PAOLO SCANO:

Caro Galliano, rispondo, per ora, alla prima parte del tuo messaggio, perché sulla seconda non ho le idee chiare e non sono sicuro di aver ben capito. Effettivamente credo che ci siano buone ragioni per pensare che la grammatica e la sintassi, che governano l'interazione terapeutica governino anche altre relazioni e specificamente le relazioni che strutturano analoghi accoppiamenti strutturali (due amanti, due amici, maestro-discepolo e naturalmente genitore-figlio). Oppure, secondo un altro modo di intendere, che gli accoppiamenti strutturali abbiano una "storia" regolata da un certo numero di "generi letterari" ridondanti. Il motivo fondamentale, a mio modo di vedere, consiste nel fatto che ci troviamo a dover risolvere due problemi contrapposti: da un lato, molte ricerche (es. Weiss e Sampson) ci informano sul fatto che le codificazioni pregresse nella storia dei precedenti accoppiamenti strutturali determinano un vincolo semantico molto rigido (Seganti, 1995), da un altro lato sappiamo però che il cambiamento avviene.

Assumere che ci siano regole generali comuni che regolano per esempio (parlo in modo molto generale e impreciso) una "microsemantica" per determinare lo "stop" e il "go" (nelle interazioni) e regole comuni per i punti di svolta, potrebbe fornire uno spazio di manovra sufficiente a spiegare sia la possibilità di cambiamento che la rigidità delle aspettative. Credo che questo tuttavia sia un problema che potrà essere affrontato in termini osservazionali previa la formulazione di ipotesi precise.

Non credo però che una tale eventuale omologia tra gli accoppiamenti strutturali, al di dentro del contesto disegnato dal setting, implichi un far rientrare dalla finestra i criteri esterni buttati fuori dalla porta. La filosofia dei "criteri" serviva essenzialmente a distinguere le forme della psicoterapia e a stabilire tra esse gradini di gerarchia; infatti, personalmente, leggo in quel dibattito un elevato tasso di ideologia e di difesa del territorio. L'ottica cui ho fatto riferimento porterebbe piuttosto a unificare le forme di psicoterapia, dando voce a quella zona oscura che nella lettura dei dati della ricerca viene per ora indicata come relativa all'azione dei cosiddetti fattori "aspecifici".


Fine della Prima parte
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