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A. M. P.
SEMINARI STRAORDINARI 2000

"Il pensiero di P. Bion Talamo e W. R. Bion"
Dedicato a Parthenope Bion Talamo

Rocco PISANI

Interventi liberi



Dr. Lussana (chairman)

Ringrazio il Dr. Caldironi per la sua presentazione, e abbiamo un'ora piena per la discussione plenaria e cioè una discussione per tutti i lavori presentati questo pomeriggio rispetto ai quali non c'è dubbio che la dimensione interdisciplinare e la dimensione dei diversi vertici e dei diversi punti di vista si è ulteriormente sviluppata non soltanto nel considerare il pensiero e le idee di Bion e quelle di Parthenope, sia in rapporto a quelle del padre ma anche le sue proprie idee da vari punti di vista e cercando di risalire a quelle che potremmo chiamare i punti di partenza o alcuni dei punti di partenza delle loro idee e delle loro trame di pensiero. A questo punto ci ricordiamo anche in particolare di quello che ci diceva il Dr. Merciai del progetto di Parthenope, che è rimasto agli stadi iniziali, di accogliere le idee e di approfondire uno studio appunto sulle origini del pensiero di Bion, o delle sue idee, prendendo in considerazione la sua biblioteca e i testi principali in essa contenuti.
Apro quindi la discussione e vi ricordo che sono state presentate quattro relazioni cominciando da quella di Gianni Nebbiosi il quale mi pare nel corso della sua esposizione, abbia già proposto che non sarebbe andato oltre, nell'elaborazione, alcuni punti, ed in particolare i due concetti del senso comune e di empatia, per tornarci durante la discussione. Quindi non so se Nebbiosi vuol dire subito qualche cosa o altro╔


Intervento del Dr. Nebbiosi

Volevo fare una annotazione anche ai lavori che ho molto apprezzato ed anche per la commozione che ci ha presi tutti, ma devo dire che in questo senso sentire prima il Dr. Lussana e poi il Dr. Merciai è stato qualcosa di molto toccante. Ma, tornando ai lavori, volevo dire che oggi, risentendo questo bel discorso che hanno fatto gli ultimi relatori, devo dire che ho avuto una sensazione che il pensiero di Bion sia fondamentalmente un pensiero moderno, del moderno. Con la sua preoccupazione per la verità, con il suo non eccessivo amore per il contesto, con la sua antipatia per la percezione, con la sua ricerca detta, molto spesso, di verità che, anche se non sono assolute, somigliano alle verità assolute. Con la sua severità. Con il suo tono sempre drammatico. E' difficile attraversare un'opera di Bion e trovarvi un'elemento che ci faccia sorridere. E' molto difficile. Io ho avuto il privilegio di leggere una sterminata serie di pagine di Bion e vedevo Parthenope ridere perché c'era un riferimento familiare e quindi mi sono reso conto, almeno per il testo "Memoria del futuro", uno straordinario addolcimento e, devo dire, che Parthenope è un'autrice molto diversa e molto personale. E' assolutamente un'autrice post-moderna, con i suoi sedani, i sui frigoriferi , il suo riferimento a come sta comoda nella poltrona, lei, che noi tutti conoscevamo, con il suo coraggio di mettere dentro la sua soggettività nel lavoro che svolgeva. Di dire ╔.io sono così. Con il suo non molto praticato tentativo di uscire dalla soggettività, ma, anzi, di utilizzare la propria soggettività (il suo frigorifero con quel sedano strano) per essere un'autrice, ripeto, differente dal padre, volta nettamente al post-moderno; mentre il padre, W. Bion, che noi tutti amiamo, e sulla cui eredità continueremo a lavorare, secondo me ha in questo collegamento al post-moderno un limite. Perché è un'autore che ci parla straordinariamente di alcune dimensioni dell'esperienza umana ma tace su altre. E credo che questo sia una cosa importante, soprattutto perché si tratta proprio di quelle esperienze di cui Parthenope ci parla.


Intervento del Prof. Pisani

Volevo riprendere il tema che avevo accennato prima. E' da un po' di tempo che io sto cercando di trovare le connessioni tra il pensiero di Bion e quello di Foulkes, sapendo di affrontare un'impresa assolutamente ardua perché, come voi sapete, i due, pur stando nella Società Psicoanalitica Britannica, non si sono mai frequentati e, anzi, si può dire che si sono ignorati.
Ci sono molte fantasie a riguardo, ma io credo che proprio gli aspetti di realtà abbiano giocato un ruolo determinante cioè che di fatto non avevano occasioni per incontrarsi. Bion si è allontanato dall'Inghilterra per andare negli Stati Uniti e in Canada. Foulkes si dedicava più precisamente all'analisi terapeutica di gruppo; quindi, a prescindere da aspetti personali, credo che abbia giocato un ruolo determinante la realtà. Comunque Bion e Foulkes sono certamente i due maestri della gruppoanalisi. Tentando quindi di trovare un qualche fondamento comune, mi sono fatto una "scaletta" (tra l'altro riportata nel mio libro "Elementi di gruppoanalisi") relativa alla gruppoanalisi.
La "scaletta" inizia con Freud, i concetti relativi alla massa ed alla massificazione, va avanti con Jung, con i concetti relativi all'inconscio collettivo, progredisce con Bion che, a mio avviso, con i concetti di assunti di base (dipendenza, lotta e fuga, accoppiamento) ha approfondito le scoperte di Freud relative alla psicologia della massa. Ma Bion non si era tanto interessato all'uso terapeutico del gruppo, si era interessato più alle ricerche scientifiche, alla psicologia e dinamica dei gruppi. Non era molto interessato all'uso del gruppo come terapia. Il che comincia poi di fatto con Foulkes. Perché, se il gruppo in qualche modo è una ripetizione della massa, il processo terapeutico analitico consiste in un processo di demassificazione, cioè di creare una situazione in cui, attraverso il dialogo la comunicazione tra le parti, dalla massa possa emergere l'individuo ovvero il Sé.
Cosa hanno in comune Bion e Foulkes? Tu stavi parlando del "senso comune" cioè il "senso che rende comune i sensi". Il "senso del comune" ha a che fare con quello che Foulkes chiama la "matrice gruppale" cioè la rete di relazione e comunicazione tra le parti in cui praticamente circola tutto ciò che si ha in comune, cioè il "senso del comune". Quest'ultimo ha due dimensioni: una dimensione biologica, cioè tutto ciò che i partecipanti di un gruppo condividono a livello biologico e anche tutto ciò che condividono a livello di cultura (usi, costumi, tradizioni ecc.).
Mi tornava appunto in mente questa similarità di impostazione tra Bion e Foulkes e tra l'altro, il Dr. Caldironi stava parlando del sogno ed io ho colto questo aspetto qui che si può dire ha in comune con Foulkes, in quanto il sogno (dice Bion) è una comunicazione se ho capito bene. E' più una comunicazione che non l'espressione di una costruzione intrapsichica da interpretare. Cioè è un modalità di entrare in relazione con l'altro. Anche questo direi che è profondamente foulkesiano, oltre che bioniano.


Intervento del Dr. Lussana

Vorrei fare una piccola aggiunta dal momento che a questo punto si parla di un confronto messo più in forma di prospettiva delle idee di Bion sul gruppo rispetto a quelle di Foulkes e quindi più in generale della gruppalità della mente. Vorrei aggiungere qualcosa che Parthenope ha detto, in rapporto a questo, e precisamente della "mente come teatro". Qualcosa della mente come teatro collegabile appunto alla teoria del pensiero, alla funzione alfa ecc. come compare appunto in "cogitations" ma anche negli studi sul sogno in particolare ricordiamo "Il teatro del sogno" di Salomon Resnik, anche questo in rapporto alle profonde radici culturali di Bion e della cultura inglese. Parthenope mi pare che, nell'ultimo seminario che fece, dicesse proprio di come la letteratura inglese abbia una strettissima parentela con il teatro (come questa mattina ci veniva suggerito dal prof. Voltaggio) e quanto di platonico ci sia in Bion, ovvero, di quanto ci sia di "shakespeariano" soprattutto in "Memoria del futuro". I personaggi dialogano tra di loro e noi cerchiamo di ad entrare in dialogo con loro.


Intervento del Dr. Giampà

Il Dr. Nebbiosi mi ha fatto pensare che il terrore, la paura, la ricerca della verità che io ho trovato negli scritti di Bion li ho ritrovati anche negli scritti di Wittgenstein. Tutti e due volontari nella prima guerra mondiale. Bion tra i vincitori e Wittgenstein, tra i vinti, prigioniero del regio esercito italiano. Tutti e due combattono al fronte, vivono la paura. Sono soggettivamente e oggettivamente in una situazione di paura. La paura si vive, "si è", in qualche modo.
Questo, "si è", si perde ma non si può dimenticare. Wittgenstein al fronte pensa e/o scrive il suo "Tractatus logicus-philosophicus" e Bion da questa esperienza formulerà in seguito la teoria degli "assunti di base". Per Bion l'analizzando come un soldato va addestrato ad affrontare la paura.
Per l'indologo Danielou il pensiero religioso si era sviluppato a Muttra, l'antica Mathura, allora villaggio dai mille templi, luogo del Panjab, dove erano nate tutte le religioni.
Bion, nato a Muttra, secondo me, ha assorbito della religiosità indiana la risposta al dolore in tutte le sue declinazioni sino alla paura ed al terrore. Egli aveva anche assorbito gli spazi fisici dell'India. La parola sanscrita "sannata" esprime oltre al silenzio anche uno stato vicino alla paura, al terrore, allo shock, alla costernazione ed esprime un suono penetrante che ha l'effetto ipnoide del rumore del vento e della pioggia. Questo stato emotivo ha vissuto nei primi otto anni di vita Bion nel Punjab, come si legge nella sua autobiografia ("La lunga attesa").
E quando a Parthenope fu chiesto, nel seminario romano del mercoledì 11 dicembre 1996, che cosa volesse dire il padre quando parlava di "senza memoria e senza desiderio", definì il padre un "euro - asiatico" che viaggiava per l'India sugli elefanti che appartenevano alla famiglia. Bion aveva vissuto una dimensione del tempo e dello spazio, della luce e del buio che era sconosciuta agli europei. In seguito vivrà l'esperienza terribile della prima guerra mondiale.
Io penso che la serenità di Parthenope, la sua saggezza sia in parte l'eredità "umana" e quindi "etica" della comunione di pensiero con il padre. Una "umanità" ed "eticità" frutti del "pensare" gli avvenimenti dolorosi e terrificanti con una mente "non satura". Ritengo che quello che noi possiamo fare, che alcuni di noi possono fare, è guardare la realtà che già Bion e Wittgenstein e tante altre persone hanno fatto ed anche Parthenope ha fatto con la mente "non satura".
Parthenope iniziava il suo secondo seminario romano in questa clinica neurologica invitandoci ad "accecarci" in maniera da poter sognare meglio.
Per terminare voglio citare un verso di una poesia di un coevo di Bion e di Wittgenstein che ha vissuto e studiato nella colonia inglese del Sud Africa, legato a loro due dalla cultura inglese e dalla mente "non satura", il portoghese Fernando Antonio Nogueira Pessoa.
In una poesia del 1932 scriveva╔.
"Ascolto senza guardare e così vedo"


Intervento del Prof. Voltaggio

Volevo innanzitutto ringraziare il prof. Pisani e gli altri amici per avermi invitato. E' stata per me una giornata notevolmente intensa. Le relazioni sono state bellissime e le ultime cose che sono state delle dal Dr. Caldironi e dal Dr. Giampà, mi hanno fatto pensare a due cose. Ci sono due elementi che sono emersi: la paura ed il silenzio.
Sono due elementi molto importanti, indubbiamente, e che però non sono soltanto di una dimensione propria della cultura orientale. Ricordo, per esempio, un frammento di Archiloco che comincia esattamente così: "all'improvviso sopraggiunge la paura".
La paura è come una sorta di gong, dal quale decollerebbe la conoscenza. Credo che questa sera, dopo gli interventi del Dr. Caldironi e del Dr. Giampà, di avere per la prima volta capito le parole con cui si chiude il "tractatus logicus-philosophicus" di Wittgenstein e cioè: "bisogna fare silenzio". Quando non c'è più nulla da dire o che non si può dire, bisogna fare silenzio. Devo dire che fino a questa sera avevo riguardato la conclusione del "tractatus" come una forma di estenuazione irrazionale che a me piace poco. Adesso ho capito che cosa è realmente il "silenzio" di Wittgenstein associandolo al phòbos (la paura). E credo che questi due elementi (il silenzio e la paura) dovrebbero essere il punto di partenza di un ulteriore seminario su Bion ed anche aldilà di Bion.


Intervento del Dr. Petacchi

Vorrei fare una proposta. Volevo chiedere a Luigi Talamo ed ad Alessandra, sua figlia, se si sentivano di dirci qualcosa che riguardasse Bion, ma non come suocero o come nonno, ma Bion come pensatore╔.


Intervento del Prof. Pisani

Volevo aggiungere qualcosa anch'io. Certamente noi sentiamo profondamente il dolore per la perdita. Però Parthenope paradossalmente non è morta. Parthenope vive ancora dentro di noi. Aldilà del dolore per la perdita, esiste un meccanismo che si chiama la "introiezione". Parthenope continua a vivere in noi, sia come persona scientificamente qualificata nel suo campo, sia, soprattutto, come persona umana. Parthenope ci dice che non è passata invano, continua a vivere in noi attraverso quello che ci ha trasmesso a livello scientifico ed a livello umano.
Penso che lei, Luigi, insieme ad Alessandra, possa dirci qualcosa come richiesto da Giancarlo Petacchi. Parthenope vive!


Intervento di Luigi Talamo

Per quanto riguarda mio suocero, l'ho sempre visto come una persona molto umana. Il fatto di non parlare la sua lingua non mi consentiva di avere con lui un rapporto intenso; però l'ho sempre visto come un ottimo padre. Grazie a lui, e senza volerlo, ho preso l'esempio di non fumare più. Mi ha dato questo esempio che credo di aver preso da lui.
Ricordo che una volta l'ho visto piangere mentre lasciava sua figlia in una delle visite e questo ha lasciato in me una grande emozione. Rammento come io sono scoppiato in lacrime proprio dopo aver visto la sua sofferenza mentre lasciava la figlia in un suo viaggio di ritorno. Non ho altro da dire.


Intervento di Alessandra Talamo

Io sul nonno non posso dire molto perché avevo sette anni quando lui è morto, quindi sono i ricordi di una bimba che non parlava l'inglese, sicchè la comunicazione era poca. Ma una cosa che ricordo bene, e che mio nonno faceva spesso, era quella di cantare. Era un linguaggio internazionale e facile. Posso dire del suo modo di essere padre e di conservare il suo lato infantile e giocoso e sicuramente questo si è poi trasmesso nel modo di essere madre di mia madre, nel senso che lei ha sempre mantenuto vivo questo suo lato da bambina, sempre giocosa con noi. Quello che volevo dire ancora è che mia madre era estremamente diretta e semplice nel suo modo di essere. Infatti, sentendo oggi teorizzare quello che pensava lei, mi rendo conto che senza tante parole e senza tanti giri e complicazioni mi ha trasmesso molto di più di quanto io mi sia resa conto, probabilmente.


Intervento del Dr. Pines (tradotto in italiano)

Per prima cosa desidero ringraziare tutti voi per l'invito che mi avete fatto di venire qui in questo giorno molto importante e speciale. Sono molto colpito del modo in cui Bion viene ricordato qui in Italia e, soprattutto, di quanto sia vivo qui in Italia. Questo, molto probabilmente, è dovuto in buona parte all'opera di Parthenope. Come ha già detto Nebbiosi, anch'io penso che Parthenope sia una pensatrice post-moderna e mi chiedevo quale ne fosse il motivo. Forse per l'analisi, o per gli studi, o per la sua vita? Da questo punto di vista, non sappiamo ancora abbastanza di come si è formata la mente di Bion e sicuramente le ricerche nella sua biblioteca sono molto importanti. Per esempio, in Inghilterra, Riccardo Steiner ha osservato con grande precisione la biblioteca di Freud, studiando tutti i passaggi, le annotazioni le sottolineature che Freud stesso apponeva nei suoi manoscritti.
A Francesca, moglie di Bion, le è stato chiesto di poter fare un lavoro analogo sui manoscritti del marito. Ma lei ha detto di no in quanto Bion ha lasciato una biblioteca molto vasta divisa in due parti di cui non è facile l'accesso. Ma io ritengo che questo lavoro, analogamente a quanto Steiner ha fatto per Freud, debba essere fatto anche per Bion per conoscerne più profondamente l'origine della mente ed il suo pensiero. Un'altra cosa che reputo molto interessante da osservare, è la cultura della scuola dove Bion ha studiato in India. E' una scuola strana in quanto in essa si sono formate molte spie. Diverse persone che hanno studiato nella scuola di Bion sono poi andate nei servizi segreti britannici. L'attuale capo dei servizi segreti britannici, infatti, ha studiato in quella scuola..!
Bion aveva una qualità molto particolare: il silenzio. Una qualità molto scura ed intensa del silenzio. Arrivava in un posto qualsiasi e sembrava portare con se il silenzio. Anche quando era presidente della British Society, aveva una presenza estremamente silenziosa e questa è una caratteristica molto singolare in Bion. Da vari studiosi questo silenzio è stato interpretato come molto creativo in Bion. Grazie.


Intervento del Dr. Lussana

Io ricordo Bion come presidente della British Society che, come diceva poc'anzi Malcolm, aveva questi formidabili silenzi, ma anche lo ricordo come, da presidente appunto, introduceva una discussione ad un particolare lavoro. Io, all'epoca, ero studente appena ammesso alle riunioni scientifiche e, in questa veste, rammento le introduzioni di Bion alle discussioni di lavoro come un qualcosa di particolare e di diverso da quello che qualsiasi altro presidente precedente avrebbe potuto dire. In fondo queste sue introduzioni alla discussione avevano molto poco a che fare con il tema trattato, ma che però avevano così tanto a che fare con il pensare e l'immaginare insieme con l'uditorio.


Intervento di chiusura del Prof. Pisani

Abbiamo avuto una giornata piuttosto intensa lavorando molto sin da questa mattina. Mi dovete perdonare se sono stato un po' costrittivo, ma io seguo sempre l'idea o concetto foulksiano che certamente il conduttore è il segretario del gruppo e quindi al servizio del gruppo. Ma il gruppo, nell'ottica di Bion, necessita di coesione, e il gruppo che si organizza, per mantenere la coesione del gruppo stesso, in qualche modo deve far capo ad un leader. C'è l'assunto di dipendenza che bisogna tenere sempre in considerazione; nei gruppi più evoluti l'assunto di dipendenza è estremamente democratico, in quanto il capo del gruppo è anche il segretario di quest'ultimo. In inglese tale membro viene chiamato il "convenor" cioè il "convocatore" il "maestro delle cerimonie".
Ringrazio molto tutti i partecipanti di questa giornata dedicata a Parthenope Bion Talamo.
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NOTA
Per cause tecniche di registrazione non è stato possibile inserire alcuni interventi liberi nel testo. Ci scusiamo con gli interessati.


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